週四 12月 22, 2011 4:03 pm
後現代詩對話錄
(原出處:http://www.facebook.com/chaosong.chen?r ... =547280833)保留完整版
三個香江青年詩人的精彩對話
(其中一位要求刪除他的發言，照辦!!)
梁智
很有意思的討論，終於有前輩說出我的心底話了。
http://www.pon99.net/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=60363
喜菡文學網論壇 • 檢視主題 - 摩擦:無以名狀之猥褻
http://www.pon99.net
Jacky Yuen:
但他的態度分明是個恐怖分子，哈哈
梁智:
態度不是問題，識見才最重要。這個陳去非絕對不是泛泛之輩，反而那個什麼catball，左閃右避，人家答了他的問題，他又視而不見，辯駁技巧還十分低級呢。
Jacky Yuen:
陳去非是有料到的，不過他對後現代派似乎有不淺的偏見，認為自動寫作、意象拼貼、心理解剖等等是一無是處
所以我認真地期望一場思辯的筆戰，雙方有同級數的詩家出來，讓我們港台小詩人能大開眼界呢
梁智:
自動寫作、意象拼貼，的確是一無是處，亦並非什麼透過潛意識而達至的所謂心理解剖，都是一派胡言啦。不要對超現實主義的舊有手法太過迷戀，那是法國上世紀一百年前的老舊產物，落伍得不得了。至於後現代派，基本上，我對其「表現手法」絕不認同，但對其「思想內容」卻極具興趣。
如果他們雙方真的開戰，而且是具有水準的級數，我會破例動筆支持陳去非。
梁智:
xx，我也介紹你先去看看高宣揚的《後現代論》，否則你只能站在一個頗為片面的後現代觀點來討論問題。你太過簡化後現代性與現代性的關係，如果單單只是說「不」就可以概括兩者關係的話，那麼後現代主義就沒甚大不了。
另外，後現代主義本身就有一種多元混雜、不能統一的傾向，你給我看的那個網站，頂多只能算是後現代的入門介紹。如果你相信那些「歸納」，你根本就很現代，而不是後現代，建議你認真找本專書來看看，不要再在wiki的水平來理解後現代了。
至於，你所指或暗示的所謂不能言說和不可表達，或者我跟你講得更學術一點，incommensurability和untranslatability，本身是針對後現代和現代兩個不同時代、不同典範之間的根本區別和難以溝通來說的，並非指後現代本身不能言說和不可表達。但後來愈來愈多人誤解了這種incommensurability和untranslatability，以致後現代的作品就變得那麼不能理解、不知所謂了。
先跟你說這麼多，不好意思，我大學時所讀的哲學、社會學就是這樣，不免拋拋書包，見諒見諒。
Jacky Yuen:
針對整個後現代主義開刀，是很大的事情，不如先針對那些慕/冒後現代之名寫詩的朋友吧，讓大家思想一下這樣寫作的好處壞處，也是種功德
梁智:
沒錯，詩人不是理論家，的確沒甚必要徹底了解各種後現代的思想脈絡；但是如果你自認後現代風格的詩人，我就覺得你要對自認的派別有個基本認識，至少你要知道自己為什麼跟隨他們，否則就會變成盲目地學人口舌了。而且我認為理論與創作本身的關係也非常緊密，當你不清楚某個理論的底蘊而胡亂採用的話，其實是一件十分危險的事：這證明了你缺乏詩人獨立特行的個性，被整個時代流行的寫法牽著鼻子走。細心想想，為何你要「後現代」？而我卻認為最好的偉大／天才詩人是必須創造一個新時代，而不是跟隨自己本身的時代。當然，這樣的詩人，一定極度孤獨了，然而所有範疇的先行者都是這樣的呢。
梁智:
後現代作為一種藝術運動，在上個世紀的八十年代就在中國內地切實發生過了。以詩來說，他們叫做「第三代詩人」，是繼「朦朧派詩人」而起的一代。不算新了，有很多代表人物現在已經變成爸爸媽媽級了。你有興趣可以看看他們的詩，對理論有興趣可以看看我的畢業論文。我的研究範疇恰好就是他們，深切明白針對他們來開刀，是件非常吃力不討好的事；也是因為研究了他們，我對後現代風格完全死心了。
梁智:
我認同一個「創作者的風格是直接或間接被自已所生處的地方和時代所影響的」，但這個只是起點，不是終點。我與你的分別就在於我以這個為起點，然後努力突破自己所身處的地方和時代，創造一個屬於自己的終點。注意，我所指的是「表現形式」，而不是「思想內容」。我們活在後現代裡，當然要寫反映出自己年代的作品，所以我早就說了：我對其「思想內容」卻極具興趣。因為我也存在於後現代的社會裡呀。不過，有些現象是forseeable，某些詩人和哲學家就具有這種透視時代而預測未來的能力，所以歷史上也有些超越本身時代「思想內容」的作品。
Jacky Yuen:
事實上，是不是每個執筆的人都要抱著經世濟民或者開創時代的心去寫每一首詩呢？我看是不必的，你想怎樣寫就怎樣寫吧，人家要如何評也就讓他們評，而詩作能否流傳後世，沒理由是寫作目的吧
Jacky Yuen:
否則，寫近體詩的朋友不是要哭了嗎？花了那麼多精力去研究、去書寫，一句「不合時代」就把他們全打進地獄。問題是，誰說他們過時呢？難保三年後熱潮再次捲起，那怎麼算？
任何第一手創作，包括藝術、文學、科學發現，本來就有穿透時代的能力，我們做研究的，寫成的論文也預算了是束之高閣一百年的，那又如何？做了就是做了，將來的人怎樣重新發現、繼承，是他們的事，我的事就完了
Jacky Yuen:
正如我們現在寫詩，不會去想「啊，這句要用明喻、下一句來個擬人法」一樣，這本來就不是我們應該關心的事。寫詩應該抱現代還是後現代觀念去寫，用現代還是後現代形式書寫，這是不需要計劃的，落筆便是，寫了什麼東西出來，自己看著覺得okay了便發表，而人家怎樣評價，我虛心聆聽學習便好。
Jacky Yuen:
所以說到流派，我無法也不太願意為自己定位，因為那對我究竟有何意義？我想不出來
梁智:
xx，後現代是非常龐雜的，中國第三代詩人本身的風格就已經互不相同，甚至互相攻伐，所以你很難把他們「歸類」；另外，後現代的思想內容和表現形式隨著不同地方的國情和生活方式而有所變化，這才是最基本的後現代的變化樣式，才是正常的後現代表現。
Jacky，你重看我的言論，什麼時候說過寫詩不是為了自己，而是為了評論家，甚至為了流傳後世？你完全曲解了我的意思，誤導別人走向另一方面思考。你根本不是站在同一面向上來跟我討論。
Jacky Yuen:
我的意思是，既然如此，那我們只管寫自己覺得舒服的詩便好，可以是只為自己爽的詩，也可以是寫哲理寫人民的詩
Jacky Yuen:
陳去非是有料子的，但他的態度就像米米mix關生，有點受不了
梁智:
xx，我明白你的意思，但千萬不要因為這些次要之事而蓋過另一個重要的事實：陳去非的確具有真才實學。我們應該向他學習他的長處／強項，而不是放大他的短處／弱點，否則吃虧的是我們後輩呀！我就跟你剛好相反，昨晚加了他的facebook，打算好好跟他交流交流！
Jacky Yuen:
是的，我也加了，還好他並不討厭我的詩，嘻嘻，所以我說我是沒有站在哪一個立場上的，因為我覺得詩壇本來就該如此多樣化
(我反口水詩，是因為我不認為那些是詩)
梁智:
Jacky，那些為自己爽的詩，就不要拿出來獻世了；爽完之後，請放回抽屜裡。無人願意看你自瀆過後所遺留下來的「傑作」的。
Jacky Yuen:
子悊，我理解你的說法，不過百貨應百客，偏偏就有極大量的人喜歡讀夏宇的，那就算說他們是在集體自瀆也好、雜交也罷，有人喜歡這種夢話詩就是事實
梁智:
我不介意買他的專書呀，反正我本身也對這方面很有興趣；而且，他這麼用力地推銷，肯定是寫的時候花了不少心血，希望得到更多人的認同和回響。我覺得完全可以理解，孤獨的人都是這樣的，做事方式總是顯得奇奇怪怪，其實只是口裡說不怕寂寞，心裡卻有說不出的味兒罷了。你們也不要戴有色眼鏡來看他吧。
Jacky Yuen :
(注意，我並不推崇他們的詩，但尊重他們，僅此而已)
(再說，我不尊重某些詩作是因為我否認他們是詩，不尊重某些詩人是因為他們壟斷)
梁智:
沒錯，你說得對。就是因為我也否認那些夢話是詩，所以才反對那種樣式。每人對詩的詮釋不同啦，正如我們也不喜歡口水詩一樣。當然，日後也可能有人反對我的哲學詩，沒所謂，只要清楚知道自己在幹什麼就可以了。無奈，我並不認為大多數人是清楚的一群。
好了，我要準備工作啦，遲些再談，拜拜！=)
陳去非::
梁智:給我你香港的地址和電話，我寄幾套修辭專書及我的劇本新詩集給你，你幫我發放給你寫詩的朋友，留一套專書給你自己
這批書算是我相贈的，我真的不靠賣書生活，我的本業是老師，副業是編劇
(後面再訂購的 可能就得收書款了)
陳去非:
其實我並不討厭後現代詩，只是很不喜歡無病呻吟又不知所云的詩，我同時搞創作和文學批評，我對詩的容忍度很寬的，但是對於本身無料又對我進行惡意人身攻擊，則是相當反感
，在文學家族那裡有我相當多發表過的論文，涵蓋新詩和小說的批評，各位不妨抽空去看幾篇，在台灣有方法論的批評家，真的屈指可數
梁智:
謝謝去非老師的相贈，地址和電話已經私下給了。我會好好研讀你的作品，無論是網路上的還是修辭專書（認識我的詩友基本上都知道我是個修辭狂），想必又能學到更多專業知識！另外，我也會跟最有質素的詩友分享老師的專書，希望令大家的詩藝有所長進，不會辜負您的一番美意！=)
至於對後現代詩的接受度，我也只能盡量保持中立，但實則真的不太愛看。或者應該說，年少無知的時候曾經對那些夢話絮語十分迷戀，特別是大一的時候；現在長大了，不再活在個人狹小的幻想之中，比較欣賞具有實質內容和意義的作品了。
(原出處:http://www.facebook.com/chaosong.chen?r ... =547280833)保留完整版
三個香江青年詩人的精彩對話
(其中一位要求刪除他的發言，照辦!!)
梁智
很有意思的討論，終於有前輩說出我的心底話了。
http://www.pon99.net/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=60363
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http://www.pon99.net
Jacky Yuen:
但他的態度分明是個恐怖分子，哈哈
梁智:
態度不是問題，識見才最重要。這個陳去非絕對不是泛泛之輩，反而那個什麼catball，左閃右避，人家答了他的問題，他又視而不見，辯駁技巧還十分低級呢。
Jacky Yuen:
陳去非是有料到的，不過他對後現代派似乎有不淺的偏見，認為自動寫作、意象拼貼、心理解剖等等是一無是處
所以我認真地期望一場思辯的筆戰，雙方有同級數的詩家出來，讓我們港台小詩人能大開眼界呢
梁智:
自動寫作、意象拼貼，的確是一無是處，亦並非什麼透過潛意識而達至的所謂心理解剖，都是一派胡言啦。不要對超現實主義的舊有手法太過迷戀，那是法國上世紀一百年前的老舊產物，落伍得不得了。至於後現代派，基本上，我對其「表現手法」絕不認同，但對其「思想內容」卻極具興趣。
如果他們雙方真的開戰，而且是具有水準的級數，我會破例動筆支持陳去非。
梁智:
xx，我也介紹你先去看看高宣揚的《後現代論》，否則你只能站在一個頗為片面的後現代觀點來討論問題。你太過簡化後現代性與現代性的關係，如果單單只是說「不」就可以概括兩者關係的話，那麼後現代主義就沒甚大不了。
另外，後現代主義本身就有一種多元混雜、不能統一的傾向，你給我看的那個網站，頂多只能算是後現代的入門介紹。如果你相信那些「歸納」，你根本就很現代，而不是後現代，建議你認真找本專書來看看，不要再在wiki的水平來理解後現代了。
至於，你所指或暗示的所謂不能言說和不可表達，或者我跟你講得更學術一點，incommensurability和untranslatability，本身是針對後現代和現代兩個不同時代、不同典範之間的根本區別和難以溝通來說的，並非指後現代本身不能言說和不可表達。但後來愈來愈多人誤解了這種incommensurability和untranslatability，以致後現代的作品就變得那麼不能理解、不知所謂了。
先跟你說這麼多，不好意思，我大學時所讀的哲學、社會學就是這樣，不免拋拋書包，見諒見諒。
Jacky Yuen:
針對整個後現代主義開刀，是很大的事情，不如先針對那些慕/冒後現代之名寫詩的朋友吧，讓大家思想一下這樣寫作的好處壞處，也是種功德
梁智:
沒錯，詩人不是理論家，的確沒甚必要徹底了解各種後現代的思想脈絡；但是如果你自認後現代風格的詩人，我就覺得你要對自認的派別有個基本認識，至少你要知道自己為什麼跟隨他們，否則就會變成盲目地學人口舌了。而且我認為理論與創作本身的關係也非常緊密，當你不清楚某個理論的底蘊而胡亂採用的話，其實是一件十分危險的事：這證明了你缺乏詩人獨立特行的個性，被整個時代流行的寫法牽著鼻子走。細心想想，為何你要「後現代」？而我卻認為最好的偉大／天才詩人是必須創造一個新時代，而不是跟隨自己本身的時代。當然，這樣的詩人，一定極度孤獨了，然而所有範疇的先行者都是這樣的呢。
梁智:
後現代作為一種藝術運動，在上個世紀的八十年代就在中國內地切實發生過了。以詩來說，他們叫做「第三代詩人」，是繼「朦朧派詩人」而起的一代。不算新了，有很多代表人物現在已經變成爸爸媽媽級了。你有興趣可以看看他們的詩，對理論有興趣可以看看我的畢業論文。我的研究範疇恰好就是他們，深切明白針對他們來開刀，是件非常吃力不討好的事；也是因為研究了他們，我對後現代風格完全死心了。
梁智:
我認同一個「創作者的風格是直接或間接被自已所生處的地方和時代所影響的」，但這個只是起點，不是終點。我與你的分別就在於我以這個為起點，然後努力突破自己所身處的地方和時代，創造一個屬於自己的終點。注意，我所指的是「表現形式」，而不是「思想內容」。我們活在後現代裡，當然要寫反映出自己年代的作品，所以我早就說了：我對其「思想內容」卻極具興趣。因為我也存在於後現代的社會裡呀。不過，有些現象是forseeable，某些詩人和哲學家就具有這種透視時代而預測未來的能力，所以歷史上也有些超越本身時代「思想內容」的作品。
Jacky Yuen:
事實上，是不是每個執筆的人都要抱著經世濟民或者開創時代的心去寫每一首詩呢？我看是不必的，你想怎樣寫就怎樣寫吧，人家要如何評也就讓他們評，而詩作能否流傳後世，沒理由是寫作目的吧
Jacky Yuen:
否則，寫近體詩的朋友不是要哭了嗎？花了那麼多精力去研究、去書寫，一句「不合時代」就把他們全打進地獄。問題是，誰說他們過時呢？難保三年後熱潮再次捲起，那怎麼算？
任何第一手創作，包括藝術、文學、科學發現，本來就有穿透時代的能力，我們做研究的，寫成的論文也預算了是束之高閣一百年的，那又如何？做了就是做了，將來的人怎樣重新發現、繼承，是他們的事，我的事就完了
Jacky Yuen:
正如我們現在寫詩，不會去想「啊，這句要用明喻、下一句來個擬人法」一樣，這本來就不是我們應該關心的事。寫詩應該抱現代還是後現代觀念去寫，用現代還是後現代形式書寫，這是不需要計劃的，落筆便是，寫了什麼東西出來，自己看著覺得okay了便發表，而人家怎樣評價，我虛心聆聽學習便好。
Jacky Yuen:
所以說到流派，我無法也不太願意為自己定位，因為那對我究竟有何意義？我想不出來
梁智:
xx，後現代是非常龐雜的，中國第三代詩人本身的風格就已經互不相同，甚至互相攻伐，所以你很難把他們「歸類」；另外，後現代的思想內容和表現形式隨著不同地方的國情和生活方式而有所變化，這才是最基本的後現代的變化樣式，才是正常的後現代表現。
Jacky，你重看我的言論，什麼時候說過寫詩不是為了自己，而是為了評論家，甚至為了流傳後世？你完全曲解了我的意思，誤導別人走向另一方面思考。你根本不是站在同一面向上來跟我討論。
Jacky Yuen:
我的意思是，既然如此，那我們只管寫自己覺得舒服的詩便好，可以是只為自己爽的詩，也可以是寫哲理寫人民的詩
Jacky Yuen:
陳去非是有料子的，但他的態度就像米米mix關生，有點受不了
梁智:
xx，我明白你的意思，但千萬不要因為這些次要之事而蓋過另一個重要的事實：陳去非的確具有真才實學。我們應該向他學習他的長處／強項，而不是放大他的短處／弱點，否則吃虧的是我們後輩呀！我就跟你剛好相反，昨晚加了他的facebook，打算好好跟他交流交流！
Jacky Yuen:
是的，我也加了，還好他並不討厭我的詩，嘻嘻，所以我說我是沒有站在哪一個立場上的，因為我覺得詩壇本來就該如此多樣化
(我反口水詩，是因為我不認為那些是詩)
梁智:
Jacky，那些為自己爽的詩，就不要拿出來獻世了；爽完之後，請放回抽屜裡。無人願意看你自瀆過後所遺留下來的「傑作」的。
Jacky Yuen:
子悊，我理解你的說法，不過百貨應百客，偏偏就有極大量的人喜歡讀夏宇的，那就算說他們是在集體自瀆也好、雜交也罷，有人喜歡這種夢話詩就是事實
梁智:
我不介意買他的專書呀，反正我本身也對這方面很有興趣；而且，他這麼用力地推銷，肯定是寫的時候花了不少心血，希望得到更多人的認同和回響。我覺得完全可以理解，孤獨的人都是這樣的，做事方式總是顯得奇奇怪怪，其實只是口裡說不怕寂寞，心裡卻有說不出的味兒罷了。你們也不要戴有色眼鏡來看他吧。
Jacky Yuen :
(注意，我並不推崇他們的詩，但尊重他們，僅此而已)
(再說，我不尊重某些詩作是因為我否認他們是詩，不尊重某些詩人是因為他們壟斷)
梁智:
沒錯，你說得對。就是因為我也否認那些夢話是詩，所以才反對那種樣式。每人對詩的詮釋不同啦，正如我們也不喜歡口水詩一樣。當然，日後也可能有人反對我的哲學詩，沒所謂，只要清楚知道自己在幹什麼就可以了。無奈，我並不認為大多數人是清楚的一群。
好了，我要準備工作啦，遲些再談，拜拜！=)
陳去非::
梁智:給我你香港的地址和電話，我寄幾套修辭專書及我的劇本新詩集給你，你幫我發放給你寫詩的朋友，留一套專書給你自己
這批書算是我相贈的，我真的不靠賣書生活，我的本業是老師，副業是編劇
(後面再訂購的 可能就得收書款了)
陳去非:
其實我並不討厭後現代詩，只是很不喜歡無病呻吟又不知所云的詩，我同時搞創作和文學批評，我對詩的容忍度很寬的，但是對於本身無料又對我進行惡意人身攻擊，則是相當反感
，在文學家族那裡有我相當多發表過的論文，涵蓋新詩和小說的批評，各位不妨抽空去看幾篇，在台灣有方法論的批評家，真的屈指可數
梁智:
謝謝去非老師的相贈，地址和電話已經私下給了。我會好好研讀你的作品，無論是網路上的還是修辭專書（認識我的詩友基本上都知道我是個修辭狂），想必又能學到更多專業知識！另外，我也會跟最有質素的詩友分享老師的專書，希望令大家的詩藝有所長進，不會辜負您的一番美意！=)
至於對後現代詩的接受度，我也只能盡量保持中立，但實則真的不太愛看。或者應該說，年少無知的時候曾經對那些夢話絮語十分迷戀，特別是大一的時候；現在長大了，不再活在個人狹小的幻想之中，比較欣賞具有實質內容和意義的作品了。