個人感覺, 論新詩的創作與理解

每日以投稿兩篇為限

版主: 林思彤麻吉鄭琮墿胡也

平常不寫散文和評論,今次下筆,不知為何,也許還是對什麼抱有希望

******

有很多人認為詩,很美很優雅。有時候她是的,我同意。
但她是不是永遠都只有這樣子?是不是她變得有力量一點就是壞就是差?
是不是與他們想法不一樣的東西就是不堪?
我想要為她平反,也讓大家思索一下詩的路向。

有很多人喜歡一用就是好像很有想像空間的字,
例如說什麼春夏秋冬啊,風花雪月鳥啊......
會用很多拼貼和錯位配置的方法使它變得有個人風格,
還有令人的想像力伸展但我覺得最重要是你用那個字背後有沒有特別的原因,
有沒有文字背後多重的象徵性...而不要單為了意象和美麗而用...
因為有時候用得多,就假了,變得太裝飾太花巧了也許真的寫得很美,
但如果言之無物的話,當你認真細味了會發現可能你根本什麼都想沒到感覺不到,
沒有畫面,只有一陣迷霧和裝飾出來的虛無

因此我覺得意象和感覺, 不是你直接看那個字就觸摸到了
就算你看起來很簡單,看起太不很美沒有什麼特別的拼貼和錯位配置
但是不是它就是沒有內涵?是不是它就很直白?
不是的。而是真正了解它背後的意思的時候.......
你便會細味到我選擇這個材料的原因, 情懷,作用文字背後是不是有多重的意義
到時候你才可以感受到詩人的精妙


所以了解詩人寫詩的心態和詩的原意其實很重要,不單可以學習,
也可以深化自己對詩的了解,重新思考詩作
誤讀了也許很美麗,但是不是讀完了就不求甚解?
我看到很多人讀完就不求甚解
如果這樣子?多寫有什麼意思?多看又有什麼得著?
根本是自己跟自己溝通,根本是騙自己。

也許詩文在你眼中只有一個直白的意思,
但你有沒有留意它的存在與別的段落作溝通?
你有沒有想到它背後也可能隱含一個意思?
能不能達到1加1=3或是>3?
所謂精煉,並不是說詩用了10字還是20字
而是在於它用10字可否說出20字的內涵


要做到這個精煉
其實詩要結構
雖然它普遍不長,但如果它有結構是更好
可是我發現
有很多人讀詩寫詩好像都不看重結構,而只是流水式的讀詩寫詩
只去看每一句式是每一段的獨立意思,然後拼起來就是一首詩
其實結構不單單在於段落主意之間的回應,而且是句子之間碰撞,字詞之間交談,
是不是整個詩作都是不斷的在自我呼應,暗中流露於某種意識?
那麼如果只是流水式的寫詩,應該少了一段也沒差,再少一段也沒差的
那麼詩只變作一個合體機械人,分開了也如此,合起來也如化而已
一點都沒有緊扣與關連


新詩發展至今,跳躍性成為一個大家很重視的項目
但我的觀察至今,讀詩和寫詩是線性的,所謂的跳躍是由A線跳到B線到C線,
但都是以線為主的基礎
我以前對意識流有一段迷戀時期(到現在也很喜歡)
意識流為什麼很多人覺得難掌握,是因為它的流動沒有限制。
真正的自由在於沒有限制,是點與點的連繫,
而點與點之間看起來沒有關連,其實環環相扣
看懂的人就明白當中的絲絲連扣是多麼巧妙,看不懂的覺得苦澀難以理解
而高手是跳了除了有連扣之外,也暗埋藏了它想說的一些深層次對談
而低手只為跳而跳,是很無謂的
(這可以與意象和結構作深入結合了,畢竟當中各個無法獨立分割出來)
如果跳躍只限於線跳線,那麼當中是沒有交流的,當中是沒有連繫的
那不是真正的跳躍,而只是論述線的轉移
線的存在,就已是一個限制


有時候,詩要變得內斂
正如我最初所言,大部份人都覺得詩要用字美麗優雅才好。
(也許沒內涵,但只要看到美就覺得好)
是不是詩不可以有力度?是不是詩一定要平淡如水才是好?
絕對不是的!
詩有時候給予適量的力度是好的
有時候激起一點浪花是好的
有時候弄出一點落差是好的
只要不過量就好

因為你說得大聲,說得狂野也不表示你真的很有感情
就算我說痛痛死死山無稜天地合(很經典所以借用一下),
你沒感覺我怎樣說都沒用,只會淪為小朋友哭鬧渴望媽媽安慰的場面
但如果我不說生生死死痛楚愛恨,你都感到心酸悲傷,這才是真正的細味和體會。
(這汲及到寫作手法和技巧)

而詩是否到了現在變得像即食麵一樣便算?
如果變成這樣,這是大家的責任了


最後我想說的是,
這一切一切都是個人觀察和感受
我不是說我比所有見過的人都強
同不同意也好,想不想討論也好,至少要尊重
要詩得到別人尊重,甚至受到大眾的認同,你至少要先尊重別人

為什麼所謂"嚴肅文學"跟古典音樂都變成了小眾的東西?(而詩更甚)
有時候是他們的高傲,看不起別人看不起別的東西。
有時候是他們故作深究,假裝高明。
他們不在乎,他們只活在自己的世界之中
如果是這樣的話,就不要希望可以再得到認同
因為這是自找的

但如果你不甘心的,你不是這種心態的
你要把詩拯救

在近代之前,中西方的大眾文學跟嚴肅文學都得到大家的認同與支持
為什麼變成這樣呢?
值得深究

詩壇中(文壇如是)的不尊重不理性的我看了太多,
其實這反映到詩人的修養....這樣的人又怎可以寫出好的作品?
即使有能力寫,也只不過是把詩當作玩具.....
可以震撼人心嗎?
但我看詩,是一雙眼睛,一個鼻子,一雙耳朵,一張咀,一個心,另一個自己,
另一個世界


就算我寫得不好,我也是真誠的尊重她,
因為我真的喜歡
借用我學長詩人李嘉華(右京)為我的老師阿流出版的詩集《身體狀態》,
所寫的序裡面的一段話來回覆你。

  許多人告訴我,詩是一種很「精鍊」的文類,因此我曾經認為,所謂理想的詩作,應能以極濃的語文密度,用寥寥數語表達出深遠龐大的情或事。有好一陣子,當我無法用簡要的篇幅裝載全盤的意義時,不免感到氣餒:「詩不是最精鍊的文類嗎?不是應該像傑出的武術家,一字可以抵十字?」然後,在挫敗中妄自菲薄。

  直到寫久了,看久了,慢慢領悟到,所謂詩的精鍊,並非以極短的篇幅將意義完整呈現,而是將最深刻、最內在的核心鍛鍊出來,讓讀者進入核心,自能往意義之處迴盪。換句話說,詩並非把一整條路的風景壓縮在文字中,而是在文字中描畫路標,路標背後自有延伸的路,每個旅客都能以自己的方式探索,沒有
盡頭。 ----- 李嘉華

你所謂的「線性」,其實就是散文化的思維,這是新詩創作最該避免的。當然,若你寫散文詩那就另當別論,我也被評論過我的散文詩寫得不夠散。
跳躍性指的是「思考」的跳躍性,而非敘事的跳躍性。打破常規的慣性思考方式,才是詩人的天職。
我理想中的詩歌,不管是點狀或是線狀的敘事方式,最後呈現出的必須是一團渾沌的狀態。

個人淺見勿筆戰。

問好 manindream

刃蝶
問好兩位詩友

的確,詩是種特別的文體,有千變萬化的形式
是的!每個人的詩觀、想法和理念或許不同
但本質上詩都是由人寫出來的
能讓人體會作者的感覺或者延伸思考
故以生活化能引起共鳴的有留世的價值

舉例來說

一隻行走在沙洲的鳥不會明白自己富含的詩意
但是旁觀者似乎得到了什麼靈光一現
剎那間喜悅地出不出話來
甚至是有種挪步開眼睛的感覺
有種非得不可得執著在催促自己
要寫些什麼下來要拍些什麼下來
彷彿不得不這樣做不行

小棠以為詩與歌的本質上無異
然而在體裁與架構上卻不盡相同
內含的思考與著重的地點也不同
難道詩就不好唱歌就不好吟嗎?
說真的倒也不是如此,再此先不談歌以詩為重

詩是一種意象、意勢和意境的串聯的結果
賦予詩各式特色,結合成一段密碼
密碼?為什麼要說是密碼而不說是圖像聲音或者其他呢
老實說因以現代詩意象的多重性使人難以辨別
像是成為讀者結合作者的經歷或自身體驗的作品
久了必然有種共謀的意味
像是熟悉了詩人的某些用句或遣詞富含的一些意義等等的
然而這不是現代詩的全貌還只是冰山一角罷了
詩有很多種體裁和表現形式
主要的方向不外表達哲、理、趣三個部分
讓自己的作品帶有的詩意和旨趣能被讀者接受或產生共鳴的
往往會是一件好的作品

而manindream詩友所要談論的無非是創作者的一分自覺與矜持
考驗的是創作者的詩觀與創作的理念之間的衝突性
必須為自己負責在創作的同時考慮到詩的編排與架構
在技巧是可以學習的
但所表達的體驗是無法抄襲的
而是可以認同是可以被感應的

小棠認為詩淪為玩物或許是一個事實
然而建立在這樣的事實的後面無非是一種境界
先別管是甚麼樣的境界(或許有好有壞)
但並不全然因

有時候是他們的高傲,看不起別人看不起別的東西。
有時候是他們故作深究,假裝高明。


小棠認為詩是可以大眾也可以小眾的
所差別得是讀者群的關係
當寫的人比讀的人還多的時候
這個時代便是文義紛亂的時代了

感謝兩位精彩的分享了自己的看法

小棠 淺見
回應刃蝶

其實你師兄所指的精煉也是一字抵十字
"所謂詩的精鍊,並非以極短的篇幅將意義完整呈現,而是將最深刻、最內在的核心鍛鍊出來,讓讀者進入核心,自能往意義之處迴盪"

其實精煉就是把最精華的地方提煉, 把它濃縮
就是提煉它來讓讀感受

所以你師兄的話是相對於一首說理/有主旨為呈現一些事情的詩來說
在我眼裡看來, 師兄的用字滿是可圓可點, 有點模稜兩可
坦白說要說聲抱歉, 但是他這兩段的用字實在一點都不準確
雖然我可以掌握到他的意思
>所謂的意義是什麼?
我想說的意義不可以是最深刻最內在的核心嗎?
兩者不一定是有衝突的, 兩者是可以相互支持的.

而各人如何使用, 則是看各人的取態了, 所以精煉是需要的
有人為詩立下一個指示, 有人給詩留下一個草原
內容背後的意思可以無窮盡遠大, 但精煉是必需的

我指的線性不是散文詩,
我也知道跳躍性指的是「思考」的跳躍性
我所指的敘事, 不是指一件事件的開始>結果
而是指*例如"星星的刺" (當你說這件事出來的事候, 你已經是敘事了)

打破常規的慣性思考方式,才是詩人的天職*
這句我不認同, 沒有什麼天職不天職.
為什麼不可以是樸素為什麼一定要打破常規的慣性思考方式?每種方式都有它的好處

我說的線性是說我看見大部份人的都是線性"思維".
而不是說說事的線性
看寫詩看詩行雲流水式

還有, 常常說什麼問好不問好, 只要是出於尊重就可以了
不用那麼客套, 那只會浪費成為例行公事了
你在日常生活也不會每說完一句就問好問好吧?
我喜歡自然一點, 做回自己就好
=]
回應小棠:

前三大段我都滿同意的
各種藝術本來同源

你說:
主要的方向不外表達哲、理、趣三個部分
我覺得事, 情 也是有的方向...(趣不是主要的方向吧?! 我不知道了0人0)

讓自己的作品帶有的詩意和旨趣能被讀者接受或產生共鳴的
往往會是一件好的作品
這個同意, 被人認同為好作品的一定是可以令人有共嗚吧(不要套套邏輯就好了= =)
但不被人共嗚的不一定是壞作品, 當中也可以有很多原因令人沒有共嗚

至於在後面你說~
然而建立在這樣的事實的後面無非是一種境界
我覺得, 就算為了追求一種境界也不可以把它當作玩具吧?

也許在後面你可能誤會了??
我說:
有時候是他們的高傲,看不起別人看不起別的東西。
有時候是他們故作深究,假裝高明。

不是因為它們把詩當作玩具

而是指說它們喜歡當作小眾. 因為他們覺得大眾不好欣賞水平太低
而且我說是有時候, 也不是指全部人.

最後,
詩可以是大眾也可以是小眾, 文學也是, 古典音樂也是
問題是, 持份者如何取態, 是不是抱有高高在上的心態而輕蔑其他的人
輕視大眾的水平和口味.
(為什麼文學, 古典音樂會變得如此?詩更甚)

在我眼中看來, 不論是什麼藝術
最高水平是雅俗共賞

反而只在故弄玄虛, 假裝高深的我真的很不喜歡


每個人的意見都很重要, 這些是觀點與角度的問題, 沒有標準的答案
但是我們可以在這樣的交流之中能重新思索詩的本質, 與詩應該如何自處.

歡迎交流

不過, 要得到別人尊重, 先要尊重別人.
特別是我們身在其中
(要文學得到大眾認同如同)
有道理,唐突了抱歉

小棠
圖檔

圖檔


這是夏宇詩集《腹語術》裡的兩首詩。

得意忘象,得象忘言
故立象以盡意
而象可忘也


至於〈降靈會III〉 你看得懂她在寫什麼,我頭給你。
這兩首確實是打破慣性思考的好詩,甚至已經超越文字。

還有另一首〈歹徒丙〉更過分,就只有一張很猥瑣的歹徒畫像。
但〈歹徒丙〉不是詩嗎?它的確是詩。
跟前面的〈歹徒甲〉還有〈歹徒乙〉,整組詩併起來看,一切都很合理。

寫詩像是打太極,張三豐教過張無忌,意隨招至,最高境界是無招勝有招。



問好 兩位詩友(論壇的基本禮儀還是要顧的,雖然我也非常厭惡客套)

刃蝶
小棠 寫:有道理,唐突了抱歉

小棠
不用道歉啊,我們只是以事論事而已:)你沒有傷害到我啊
我可以感受到你的尊重啦:)
刃蝶 寫:圖檔

圖檔


這是夏宇詩集《腹語術》裡的兩首詩。

得意忘象,得象忘言
故立象以盡意
而象可忘也


至於〈降靈會III〉 你看得懂她在寫什麼,我頭給你。
這兩首確實是打破慣性思考的好詩,甚至已經超越文字。

還有另一首〈歹徒丙〉更過分,就只有一張很猥瑣的歹徒畫像。
但〈歹徒丙〉不是詩嗎?它的確是詩。
跟前面的〈歹徒甲〉還有〈歹徒乙〉,整組詩併起來看,一切都很合理。

寫詩像是打太極,張三豐教過張無忌,意隨招至,最高境界是無招勝有招。

問好 兩位詩友(論壇的基本禮儀還是要顧的,雖然我也非常厭惡客套)

刃蝶
降靈會真的看不到很多字:(
我覺得有功力之後當然可以追求形式上的創意!
不過對詩來說(對萬事萬物如同)
我覺得內涵仍比外表重要
(只是怕有人只追求形式上的突破)
(當然夏宇老師的水平大家都很認同!)

Lollll我不知道問好是標準收結語
我覺得只要是尊重對方,不說對方都感覺到;
相反若無禮,即使問好百千次也只流為官腔

謝謝你的用心分享!我之前找不到夏宇老師的詩看:(
文友您好:

很高興看到如此精彩的發表及討論。
不過還是得要煞風景的提醒您,段落和全形標點的使用會讓作品更完美。
您可按右上角的編輯修正。

敬祝 文安

散文版召集人馮瑀珊敬上
已修改標點了,謝謝!圖檔
喔喔 前面打錯了 哲理 情景 趣味

之所以說趣味 是因為若文章沒有引人入勝
久而久之便會缺乏其興致
沒有一些翻陳出新的變化
寫詩人停滯在某個境界沒有進步實在說不太過去
就好像小時後知道蝴蝶是什麼
並不會探究蝴蝶之所以為蝴蝶
牠的品系特徵歷史和價值等等不會理會

而情景不外乎情感和意象的關連性
或許是音階的色彩的建築的什麼的都沒關係
就是讓文章的特色得以顯現
渲染或者得以強調某部分的價值
其實或看其目的
要表達的可能是內斂其中的哲理
或者以一種似水的基調顯現其味道
詩或許本身是一種深沉的思考結果
但其蘊藉由來與人習習相關
許是圖像許是文字許是意念許是空間
反正存在的本身無庸置疑
我想應該要思考的可能是動機為何
而某些詩作不輕易呈現其動機
便要多激發一些思考作為連結的橋梁

或許寫詩是一種虛榮心的念頭
但畢竟也是要花時間整理和思考的
小棠認為羅蘭巴特的作者已死這種論點是好的
然而誤用的人實在太多了
作者本身也要為自己的作品負責
不論是否有一種與讀者共謀的動機
或許我們書寫的是另一種層次的生命
但這個過程使我們活者阿
------------------------------------------------
痾...當作玩具只是一種說法
在一方面來看
能夠當作玩具
像是天人合一的感覺
在舉手投足間悟出寫下的道理
這便是一種境界

而另一方面則真的是玩物
當作玩物,或許是一種悖德
但誠心而說,若非虛榮
世界上便少了許多文宗雅痞了
最有名的例子就是大仲馬
一生享有極大的榮耀
他玷汙歷史,但也留下了美麗的產物...


再次感謝manindream的精彩分享!!

小棠問安
用手機不方便回應,遲點再談
難怪陳去非提倡寫爛詩運動。(心情留言版)
寫爛詩我當然是反對的,但是把各位對於詩的種種論述認真拜讀過後,我好像不那樣反對所謂的「爛詩」了。

有很多東西是十分直覺的,從各種方式呈現的動態表演,到靜態的展示乃至於許多已經融入生活的大眾化工具,其實是很藝術、很令人愉悅的。大自然也在不停的創作,從天象、海象的詭譎、恢弘或磅礡,到有機無機物因時間因素而起的演化,往往令人嘆為觀止。

相對而言,一首詩如果要動到大腦深層思考去反覆推敲、去探討,要豐富的閱讀經驗才能看懂,才能產生共鳴,不太累了嗎?寫詩人自然比一般人敏銳,表達方式與一般作家有所區隔,但有無可能因不想和直白淺薄掛勾而不自覺的朝向晦澀化、深奧化寫去? 當然我又要疑惑了;晦澀、深奧不會是詩人特別與眾不同之處而且必要的吧?不能深入而淺出嗎?

國王意味著權威,國王的衣服也必須特殊才顯得不凡,國王的衣服好不好看、別不別緻,有沒有其他含意,旁觀者一向保沈默,一來避免無知,二來不想惹人嫌,這也是常態。作者若貪婪的想要廣大的、有深度的讀者迴響肯定是失望了。

芝言問好樓上的諸位詩友

芝大哥說的很有道理

深入淺出是一種境界阿

但在現代詩的技巧形而上的亂世
這樣的作品尤其難得

試看文心姐的五官描寫即知
詩不需要故作深沉
一樣可以品出風味

其實讀者想要的最可能是
一種認同,一種可以體會的感覺
小棠的一個的朋友認為文學之所以動人
是建立在人的認知與體感之上
我們的歷史經驗傳承多年
一個名字一個物種都有可能有其歷史回溯
多的是一種印象的產生
比如說自然生態文學
我們對於生物的了解難道只止於名字或種類
比如說哇!!這是一朵花 哇!!這是一隻鳥
這樣對這個世界的認知不會太狹隘了嗎?
自己塑造的世界若要有來賓
請讓人走過來先
進不進入你的樂園是遲早的事情
如果文學不能引人入勝興趣缺缺
那麼詩寫的再美也是窒息的文字獄


小棠問好 芝大哥
我是認同各種方式有它的好處。
直白也可以很好!
我多次強調又重複了。
而各種寫法也有它的技巧,側重點也不盡相同。

要淺白卻一針見血,
切入點快狠準,眼光獨到,行文氣息自成一格
一點也不容易
不好意思,段落和標點還像還沒修正完整呢。
我試著幫您修正一下,如果有誤,還請多包涵喔。
  平常不寫散文和評論,今次下筆,不知為何,也許還是對什麼抱有希望。

  有很多人認為詩,很美很優雅。有時候她是的,我同意。但她是不是永遠都只有這樣子?是不是她變得有力量一點就是壞就是差?是不是與他們想法不一樣的東西就是不堪?我想要為她平反,也讓大家思索一下詩的路向。

  有很多人喜歡一用就是好像很有想像空間的字,例如說什麼春夏秋冬啊,風花雪月鳥啊……會用很多拼貼和錯位配置的方法使它變得有個人風格,還有令人的想像力伸展。但我覺得最重要是你用那個字背後有沒有特別的原因,有沒有文字背後多重的象徵性……而不要單為了意象和美麗而用…因為有時候用得多,就假了,變得太裝飾太花巧了也許真的寫得很美,但如果言之無物的話,當你認真細味了會發現可能你根本什麼都想沒到感覺不到,沒有畫面,只有一陣迷霧和裝飾出來的虛無。

  因此我覺得意象和感覺,不是你直接看那個字就觸摸到了。就算你看起來很簡單,看起太不很美沒有什麼特別的拼貼和錯位配置。但是不是它就是沒有內涵?是不是它就很直白?不是的。而是真正了解它背後的意思的時候……你便會細味到我選擇這個材料的原因,情懷,作用文字背後是不是有多重的意義。到時候你才可以感受到詩人的精妙。

  所以了解詩人寫詩的心態和詩的原意其實很重要,不單可以學習,也可以深化自己對詩的了解,重新思考詩作。誤讀了也許很美麗,但是不是讀完了就不求甚解?我看到很多人讀完就不求甚解。如果這樣子?多寫有什麼意思?多看又有什麼得著?根本是自己跟自己溝通,根本是騙自己。

  也許詩文在你眼中只有一個直白的意思,但你有沒有留意它的存在與別的段落作溝通?你有沒有想到它背後也可能隱含一個意思?能不能達到一加一等於三或是小於三?所謂精煉,並不是說詩用了十字還是二十字。而是在於它用十字可否說出二十字的內涵。

  要做到這個精煉,其實詩要結構。雖然它普遍不長,但如果它有結構是更好。可是我發現,有很多人讀詩寫詩好像都不看重結構,而只是流水式的讀詩寫詩。只去看每一句式是每一段的獨立意思,然後拼起來就是一首詩,其實結構不單單在於段落主意之間的回應,而且是句子之間碰撞,字詞之間交談,是不是整個詩作都是不斷的在自我呼應,暗中流露於某種意識?那麼如果只是流水式的寫詩,應該少了一段也沒差,再少一段也沒差的。那麼詩只變作一個合體機械人,分開了也如此,合起來也如化而已,一點都沒有緊扣與關連。

  新詩發展至今,跳躍性成為一個大家很重視的項目。但我的觀察至今,讀詩和寫詩是線性的,所謂的跳躍是由A線跳到B線到C線,但都是以線為主的基礎。我以前對意識流有一段迷戀時期(到現在也很喜歡),意識流為什麼很多人覺得難掌握,是因為它的流動沒有限制。真正的自由在於沒有限制,是點與點的連繫,而點與點之間看起來沒有關連,其實環環相扣。看懂的人就明白當中的絲絲連扣是多麼巧妙,看不懂的覺得苦澀難以理解。而高手是跳了除了有連扣之外,也暗埋藏了它想說的一些深層次對談。而低手只為跳而跳,是很無謂的(這可以與意象和結構作深入結合了,畢竟當中各個無法獨立分割出來)。如果跳躍只限於線跳線,那麼當中是沒有交流的,當中是沒有連繫的。那不是真正的跳躍,而只是論述線的轉移,線的存在,就已是一個限制。

  有時候,詩要變得內斂。正如我最初所言,大部份人都覺得詩要用字美麗優雅才好(也許沒內涵,但只要看到美就覺得好)。是不是詩不可以有力度?是不是詩一定要平淡如水才是好?絕對不是的!詩有時候給予適量的力度是好的,有時候激起一點浪花是好的,有時候弄出一點落差是好的,只要不過量就好。

  因為你說得大聲,說得狂野也不表示你真的很有感情,就算我說痛痛死死山無稜天地合(很經典所以借用一下),你沒感覺我怎樣說都沒用,只會淪為小朋友哭鬧渴望媽媽安慰的場面。但如果我不說生生死死痛楚愛恨,你都感到心酸悲傷,這才是真正的細味和體會(這汲及到寫作手法和技巧)。

  而詩是否到了現在變得像即食麵一樣便算?如果變成這樣,這是大家的責任了。最後我想說的是,這一切一切都是個人觀察和感受。我不是說我比所有見過的人都強,同不同意也好,想不想討論也好,至少要尊重。要詩得到別人尊重,甚至受到大眾的認同,你至少要先尊重別人。為什麼所謂「嚴肅文學」跟古典音樂都變成了小眾的東西(而詩更甚)?有時候是他們的高傲,看不起別人看不起別的東西。有時候是他們故作深究,假裝高明。他們不在乎,他們只活在自己的世界之中。如果是這樣的話,就不要希望可以再得到認同,因為這是自找的。

  但如果你不甘心的,你不是這種心態的,你要把詩拯救。在近代之前,中西方的大眾文學跟嚴肅文學都得到大家的認同與支持,為什麼變成這樣呢?值得深究,詩壇中(文壇如是)的不尊重不理性的我看了太多,其實這反映到詩人的修養……這樣的人又怎可以寫出好的作品?即使有能力寫,也只不過是把詩當作玩具……可以震撼人心嗎?但我看詩,是一雙眼睛,一個鼻子,一雙耳朵,一張咀,一個心,另一個自己,另一個世界。

  就算我寫得不好,我也是真誠的尊重她,因為我真的喜歡。
抱歉啊版主, 我以為那樣子已經算OK

謝謝你幫我修正! =]
小棠 寫:喔喔 前面打錯了 哲理 情景 趣味

之所以說趣味 是因為若文章沒有引人入勝
久而久之便會缺乏其興致
沒有一些翻陳出新的變化
寫詩人停滯在某個境界沒有進步實在說不太過去
就好像小時後知道蝴蝶是什麼
並不會探究蝴蝶之所以為蝴蝶
牠的品系特徵歷史和價值等等不會理會

而情景不外乎情感和意象的關連性
或許是音階的色彩的建築的什麼的都沒關係
就是讓文章的特色得以顯現
渲染或者得以強調某部分的價值
其實或看其目的
要表達的可能是內斂其中的哲理
或者以一種似水的基調顯現其味道
詩或許本身是一種深沉的思考結果
但其蘊藉由來與人習習相關
許是圖像許是文字許是意念許是空間
反正存在的本身無庸置疑
我想應該要思考的可能是動機為何
而某些詩作不輕易呈現其動機
便要多激發一些思考作為連結的橋梁

或許寫詩是一種虛榮心的念頭
但畢竟也是要花時間整理和思考的
小棠認為羅蘭巴特的作者已死這種論點是好的
然而誤用的人實在太多了
作者本身也要為自己的作品負責
不論是否有一種與讀者共謀的動機
或許我們書寫的是另一種層次的生命
但這個過程使我們活者阿
------------------------------------------------
痾...當作玩具只是一種說法
在一方面來看
能夠當作玩具
像是天人合一的感覺
在舉手投足間悟出寫下的道理
這便是一種境界

而另一方面則真的是玩物
當作玩物,或許是一種悖德
但誠心而說,若非虛榮
世界上便少了許多文宗雅痞了
最有名的例子就是大仲馬
一生享有極大的榮耀
他玷汙歷史,但也留下了美麗的產物...


再次感謝manindream的精彩分享!!

小棠問安



小棠哥,我說的玩具是指人的心態
你可以一邊把詩的精粹無限擴展,盡情揮散,而你也是很尊重她,沒有把它視之以玩物

羅蘭巴特的作者已死的言論沒有聽過, 抱歉=[

你的第一段說道:

沒有一些翻陳出新的變化
寫詩人停滯在某個境界沒有進步實在說不太過去
就好像小時後知道蝴蝶是什麼
並不會探究蝴蝶之所以為蝴蝶
牠的品系特徵歷史和價值等等不會理會


這個我不是很同意
首先,詩的進步不一定是作文的破格,有趣
第2,你的例子真的很錯。。。全部扯不上邊==
第3,就算你的例子扯得上邊,但邏輯上好像仍有問題?
如果你以詩的進步去比喻作對蝶的認知,只停留在了解它的名字並不足夠
但是,世上萬事萬物,有蝶有蟻有人有豬有山有海,你是否所有都能一一深究?
因此有的人選擇每種東西都懂一點,有的人則寧願成為某一方面的專家。
延伸回到第1點,因此,不同人會有不同的取向。有的人追求用字的精簡,有的人在乎語調的質感等等。

但我說趣,不是必要的,而是錦上添花的。
而趣味,不單單只會是形式上。可能是行文方式,用字選材,題材視覺,寫作焦點.......
如果單單只說形式上的趣味,也未免太流於低水平了,而且有趣的詩並不一定有內涵或精煉或餘音。
當然偶爾有首趣味連連的詩是一種醒神,但趣味性已經是次一點的項目了


理性交流,理性交流啊!(對事不對人)
哈哈!如果按兄弟的觀點
趣的確成為了比較次的項目
詩有骨,有肉,有皮,有衣
但如果沒有衣,詩不就是赤裸的
是阿!每個人有不同的偏好和風格
趣所說的大概是「皮」和 「衣」這兩個層次
所以不入兄弟的法眼,沒有本質的純粹

小棠主要想要說得是創新的部分
詩的創新當然不只形式上的破格
創新的方式可以在詩的本質上作突破
也可以從外面的部分延伸思考
或許之前說得看起來像是鬼打牆的部分
但萬物有其質,對於未知的部分
難道不會想要探究嗎?
流於形式上的變化是膚淺的 (就像是換套不同顏色的衣服)
但也可以一種創作的風格
簡單,卻是空囊子,徒具其形
小棠在此說的比喻一種文學的心態
若真的要有所進步必須不斷的進步
停滯本身除了休息就是可惜的行為
進吾往也,止吾止也
任何事情都是可以選擇的行為
不然現代教中文的老師為什麼可惜現代的學生不讀古文
因為不曉得其樂趣,不明白其價值
詩可以無趣,可以但必須有其他特質的影響
若一首詩三者得兼不外乎是一首好詩
但若只有趣也不算是首好詩
詩可以當作消遣娛樂抒懷的記錄方式
只是只具有趣會少了很多味道讓人不會留下深刻的印象
或者延伸的想法

在此小棠認為錦上添花是可以有的
潤飾一下自己的作品反而不會這麼粗糙
不然學修辭學都是在幹嘛的
或者你可以寫一首詩 只有一個字 順便包含中心的旨趣
比如說 我今天寫了一首詩 題目 愛 內容 愛
這樣誰看得下去?
沒有作者的想法和體悟和經驗
這樣的作品是不道德的
趣或許是有趣 但算不算是一種創新
前無古人麻!對不對?
趣不只是不是低水平的問題了
而是細心和細節對作品的調理
小棠認為兄弟這樣低看「趣」的效果是沒有必要的
因為真要成就一首好詩適度趣味化的過程是無可避免的
但這也是一種警訊吧!預示著某些事情

如果單單只說形式上的趣味,也未免太流於低水平了,而且有趣的詩並不一定有內涵或精煉或餘音。
當然偶爾有首趣味連連的詩是一種醒神,但趣味性已經是次一點的項目了


感謝 manindream的分享喔
噢噢,小棠是不是你誤會了我的一些什麼?

你這個回應回應得很混亂= =


有很多作品,沒有趣味也不創新,但它們成了佳品甚至經典。

趣味和創新*當然是正面的事
只不過我認為不應該讓它作主。
在我眼中,這兩者與我們之前所談的作品內涵等等有先後與主副之別
1.很精彩的討論,如此的腦力激盪,讓詩的靈光四射

2.是詩成就詩人,不是詩人成就詩.
有名氣的詩人也有爛作品,沒名氣的寫手也會有神來之筆,
不過,如果看不懂,基本上就不該主觀認定是"好詩".即使是好詩,也不是一人好大家都好.名氣不該成為品質的標章.

3.廣義的詩是否包括"創意"或"形式革命"...尤待時間和文學史去考驗.不過對詩的演化是好事.

以上是小小拙見,不好意思插個嘴.
1.只要理性和尊重,隨便答多幾咀也可以,你也可以來盪漾一下

2. 我是認同的,但可是事實跟現實總是有點距離
所以我們要努力去為世界做些什麼去改變不良的風氣

3. 我覺得詩就是詩。你說"創意"或"形式革命" 這個應該是詩的內涵。
創意當然緊要,最重要是創意同時不忘內涵。
像美女一樣,只有外表也是可嘆可嘆啊

不是拙見不是拙見,如果真如你說是拙見,我也樂見。

反而我有點想知道你路痕的意思,有點趣味在背後吧?! 告訴我好不?

謝謝
"拙見"有五頁,為免佔空間,這一頁裡也許有一兩篇如您有興趣點入指教.請自行參考即可

http://mypaper.pchome.com.tw/lovefactor/category/6/4
路痕 寫:"拙見"有五頁,為免佔空間,這一頁裡也許有一兩篇如您有興趣點入指教.請自行參考即可

http://mypaper.pchome.com.tw/lovefactor/category/6/4
很畢了不少,對於
【與醜陋卑微/溫柔卻沉默的巨獸】/不過如此
那首詩,我覺得你們想得太複雜,反而令詩中內容不解。
(可能是我想得太簡單而已才胡說)

假如巨獸是狗,一個女人對醜陋動物的呵護
(表現了她的內在美)
漲著乳汁(也許是真的說她胸大,或只是暗示她的胸部對他的吸引)
是巨獸的主人心生性慾


她的葱白指尖膨漲成刺眼的陽(具)。

這句是承接她一直在玩狗
他在偷看她
看到她在玩狗的葱白指尖
手指的白滑勾引起他的性慾
陽具膨漲
只不過他中間刪了連結的部份
單純留下了葱白指尖,以及膨漲成刺眼的陽

這樣寫就可以含蓄優雅一點,不會那麼粗俗
沒寫具字是因為太直接太嘔心會破壞了那種暗示的情緒


嘔吐是因為作假
嘔吐前說的話,只不過是一個騙局的引言
只不過在騙取女人的肉體

嘔吐是嘔心是外向表現,
不表示是真正的嘔吐,而是要作嘔吐的那種行為

指出是連狗的主人想到這樣的話連主人自己也覺得嘔心
(因為這些話太假了)
私以為, 樓主陳述觀點的方法欠缺條理, 讀了讓人摸不著頭腦。寫詩尚可以東拉西扯, 左右上下跳躍, 但關於文學批評的討論, 論點就適宜清晰和明白一點, 讓人知道你的論點, 作出相對的回應。另, 如果連現代文學最基本的主張(新批評)都不認識, 就要學人家擺擂台, 論創作,恐怕都是誇誇其談。我期待你多讀詩論和詩學的文獻, 才和別人討論詩歌創作, 否則, 這種質素的討論, 和街市大媽大叔的吵吵鬧鬧, 一點分別都沒有。
嗯我知道你強,你比我強多了,到哪裡你都很強

不過還是有人理解我想說什麼

人有發言自由,你可以繼續到每處批評我的行文甚至為人
隨你喜歡
畢竟前輩你老人家看不上眼的人太多了

無聊的話不用多說,我覺得不值得
也很好笑

補充:
我只是發表意見,沒打算要辯論,要開擂台
而且我是草根沒像你那麼高雅所以沒達到你那種水平
還有......就是那點脾氣
還好吧,我的確沒那麼大的氣焰,就有點小巫見大巫

原諒我的小巫吧