越描越黑 (一毛沒捐 pk 捐了52%__國務機要費)

[漂浪仔]

背景：一會兒說已捐款超過薪水一半，一會兒說沒承諾過要捐半薪，一會兒說捐款超過7500萬，一會兒說捐了52%的國務機要費，最後總統昨天親自說一毛錢都沒用國務機要費捐。
　

燈光強調了左半邊身體
右半邊沒入暗影裡
水壓混亂，龍頭總是咳來咳去
塵屑都鑽進了衣服內去
別在雪地上留下腳印
上路前先洗個澡如何？
　
　

[塔羅白羊]

散文格式不容易寫。
尤其字數少了之後，有更多難度，表達較難精準。

這裡的批判，太過直接，顯得不夠高明。
或許多一些比喻，拐彎大一點，會更好。

[漂浪仔]

散文格式不容易寫。

主流派除了動不動就講別人寫的是散文外難到就講不出別的詞彙來成就自己新詩主流派的地位了嗎！
　
不過這個評語"字數少了之後，有更多難度，表達較難精準。或許多一些比喻，會更好。"倒是值得肯定的，這的確是這篇的弱點，當寫完這篇就自己知道了。
　
寫寫東東主要是發洩發洩一些情緒，又不是要靠這行吃飯。
倒是新詩的主流派該認點真反省一下何謂新詩，不要讓我這個外行人(其他行業)看了都替新詩難過。
(不信邪的話，可以拿新詩文集到街口去散發，保證99.9%最後都在垃圾桶裡！)
　
今年社會上最流行的話之一就是"馬政府無感"，套在新詩上面就是"主流派無感"。
清楚的說就是主流派根本對大眾用的語言無感，盡用自己發明的語言在寫新詩，然後自我安慰的說那叫意象。
居然主流派中還流行來這麼個話"如果不被讀者誤解就不叫做新詩、如果不新就不叫做新詩......"。
　
反正我又不靠寫東西吃飯，講醬多廢話幹嘛！
說穿了，關我屁事！
　

[塔羅白羊]

字數少了，就不容易表達精確。

我可從來就不是什麼主流派，我頂多算是個偏左，潛流一派。
其實我的意思是，如商禽的散文詩的類型，不好寫。
散文二字怎麼會變成帶有眨低意味的字眼了？？不大能理解。

要把語言塑成一個新的語境，那的確是需要花時間精力的。
有時，一點點想法、概念、感覺，並不能完全表達，需要時間的積累。
對於一個寫作的人來說，這應該是一個普遍的、常態的煎熬。
而題材主要在政治上的描寫，近十年來有許多種嘗試，許多人都設法開創一個新局，但尚未有大家一致讚賞的風格出現。
口語化，回歸純粹語境的努力，在這十年來也有很大的進步，尤以對岸眾多新銳詩派，爾後所帶來的影響，在台灣也已經有不少紮根的現象。

我也寫過一陣子社會批判、政治題材的作品。
同樣也在一個自我的圈圈裡打轉，一直沒能有所突破。
但我自己做不到的，不能說別人一定做不到。
所以，面對這類型設法突破的作品，我總希望能提供一些我的看法，若能有所幫助，我會覺得很欣慰，若是沒有，咱們頂多重新來過。

散文格式，不好寫，但不是不能寫。
我倒覺得很值得寫，或許下一個突破口，就是由散文出走。
加油吧！

[林思彤]

主流派除了動不動就講別人寫的是散文外難到就講不出別的詞彙來成就自己新詩主流派的地位了嗎！
　
不過這個評語"字數少了之後，有更多難度，表達較難精準。或許多一些比喻，會更好。"倒是值得肯定的，這的確是這篇的弱點，當寫完這篇就自己知道了。
　
寫寫東東主要是發洩發洩一些情緒，又不是要靠這行吃飯。
倒是新詩的主流派該認點真反省一下何謂新詩，不要讓我這個外行人(其他行業)看了都替新詩難過。
(不信邪的話，可以拿新詩文集到街口去散發，保證99.9%最後都在垃圾桶裡！)
　
今年社會上最流行的話之一就是"馬政府無感"，套在新詩上面就是"主流派無感"。
清楚的說就是主流派根本對大眾用的語言無感，盡用自己發明的語言在寫新詩，然後自我安慰的說那叫意象。
居然主流派中還流行來這麼個話"如果不被讀者誤解就不叫做新詩、如果不新就不叫做新詩......"。
　
反正我又不靠寫東西吃飯，講醬多廢話幹嘛！
說穿了，關我屁事！
　

我想漂浪仔詩友可以更溫和地進行交流。
白羊也只是說說觀點想法，要提到主流不主流。
就有些失焦了。

談詩論藝，禮尚往來，問好：）

[漂浪仔]

問好 塔羅白羊、 馮瑀珊。
最近忙，沒上這兒，今天才看到留言。
　
　

我想漂浪仔詩友可以更溫和地進行交流。
白羊也只是說說觀點想法，要提到主流不主流。
就有些失焦了。
談詩論藝，禮尚往來，問好：）

sorry，我道歉！　
　
多年來對新詩做過深入的探究，對長期以來新詩的爭辯也一直關注。
總而言之，對目前新詩的主流派非常感冒。
感冒的原因不是因為主流派在新詩的爭辯是贏方，
而是這些人對新詩毫不用心，對"詩"的瞭解比我這外行人還差，僅憑著一支好文筆在那兒堆砌新詩。
如果只因主流派文筆好，在新詩路線上的爭辯永遠是贏方的話，那可憐的肯定只是新詩而已。
　
幾年前初到這喜菡網，主流新詩和非主流新詩大致一半一半，那時我對這詩版的看法是有容乃大。
到今天，拜主流派的導引(動不動就講別人的是散文和將自己的置頂)，主流和非主流的比例已成為5比1。
這本沒什麼問題，問題是主流新詩裡面常詞語不通，而主流派的版主大大們卻常把這些問題詩置頂讓人膜拜、學習，最後造成一面倒，凡是越標新立異、古怪詞語的就叫新詩。
　
曾對一些主流新詩做過分析和評論，也有你的，不過從沒貼出過。 (你以前寫的都是主流新詩，最近開始有非主流新詩貼出，令人訝異。)
最近看到有篇主流新詩矛盾句明顯也被置頂要人膜拜，實在憋不住了，所以開始貼出了評語。
(曾想過你們主流派敢亂置頂要人膜拜，我就來個大評大論一番，問題是我沒那個時間和興趣。)
　
這是第一次介入新詩路線的爭辯。
的確，上回講話和用語有情緒化，再次向大家公開道歉！
　
　
　

我可從來就不是什麼主流派，我頂多算是個偏左，潛流一派。
其實我的意思是，如商禽的散文詩的類型，不好寫。
散文二字怎麼會變成帶有眨低意味的字眼了？？不大能理解。
散文格式，不好寫，但不是不能寫。

　
對上回情緒化的講話，向你道歉！
不過坦白說，我對新詩主流派很感冒，要心平氣和的講還有真難。
問你一句話就好，你認為你寫的新詩是什麼格式！(不必回答，因為你答不出來。)
　
你很賊，在"散文"後面加兩個字"格式"，以避開爭議。
我比你更賊，知你在拐彎抹角損人，直接抓出"散文"兩字開戰，省得囉嗦。
　
新詩主流派和非主流派是我分的，你要對號入座也好，不對號入座也好，反正你是在主流派的頭號名單裡。
所有詩版上的版主，除了雲天寫的都是非主流詩外，其他寫的大都是主流新詩。
主流新詩的特色是用聯想法寫的，因為你們這些版主大大們都這樣寫，蔚成風氣，所以我給這類新詩取名主流詩。會這樣分類的重點是因為你們這些主流派的大大們動不動就把非用聯想法寫的新詩貼上散文的標籤，搞成人人都學你們這種寫法，好像不這樣寫就不叫新詩。
造成主流和非主流的是你們，我只是將之具體語言化而已。
聯想法其實很好，沒什麼不對，只是常常被寫成胡言亂語而已。
而你們這些版主大大們盡把非主流新詩說成散文，然後常把有問題語的主流詩置頂讓人膜拜學習，弄得新詩變成了化外的語言。
　
　
再提個問題，用聯想法寫的東西跟散文有何不同？又或跟散文之間的關係是什麼？
(散文的定義是不用韻、不對偶的文體，講白話點就是不拘型式的文體。)
　
不管是"散文"或"散文格式"也好，講個真實的故事。
好幾年前，在楓網看到個寫主流新詩的老手，在詩版上還頗有地位的，
有天不知那根筋不對，註冊了個新帳號，寫了首所謂"平易近人"的新詩。
貼出後馬上被那位"荷狂"版主回應批為"散文斷句"。
然後有位詩友回應說"他怎麼可能寫的是散文，你知道他是誰嗎？"
　
這件事情給我不小震撼，倒不是新詩或散文的爭議，而是因為我分析了那首詩。
那首詩比我那時寫的所有詩還爛，算是首爛詩。(詩應該只有好或爛之分，不該有流派之分的。)
讓我覺悟到原來主流派寫的一堆讓人看不懂的詩，原來只是障眼法，因為別人看不懂所以不敢說那是散文，一旦寫得讓人看得懂時，以詩的角度看居然寫得糟透了。
　
從此我開始分析主流派寫的新詩的結構和語法。
最後歸納為主流派寫詩的技巧千篇一律用聯想法寫的，而且聯想法寫的東西在結構和語法上跟散文的結構語法基本上是一樣的，之所以會讓人感覺不一樣，問題出在下面幾點：
1. 矛盾句。聯想法常會寫出散文裡所不容許的矛盾語詞，在新詩裡居然被以意象而接受。
2. 跳躍感。聯想法會製造跳躍感，散文是循序敘述的，不容許跳躍。
3. 置空。不全寫出而留白讓讀者自己去想像和聯想，這在散文裡是不容許的。
4. 稀奇古怪的創新詞句。散文裡是容許這類的創新詞句，不過很少見而已。
　
矛盾句：不容質疑那是錯誤的句子，不必討論。
跳躍：問題是能跳多遠而還能讓讀者接得上？在讀者能接得上的範圍內，算不算只是散文精簡而已！
置空：從小學到國中，考試裡常會有填空題，難道填空題就是詩句了嗎！
　
我曾看過主流派的一些人用聯想法寫出來的新詩，詩意之強令我讚歎不已，但這些詩都沒上述的問題，讓我肯定聯想法是個好方法，而是使用的人有問題而已。
　
寫累了，不多寫了，總合一下：
1.新詩不論如何寫在結構和語法上跟散文的結構語法基本上是一樣的；具有詩意的叫詩，不具有詩意的叫散文。
2.散文經過詩化技巧後能增加詩意，沒有用任何詩化技巧而自然具備詩意的叫散文詩。(詩化技巧有：象徵、擬人、擬物、聯想、轉化、比喻、譬喻、暗喻等等)
3.詩意的強弱每首詩都不一樣，而且具有主觀的感覺成份在內，別動不動就說別人寫的是散文，當知新詩也如散文有一樣的基本結構和語法，差別只是在於有無詩意而已。
　
　

字數少了，就不容易表達精確。

回到簡單討論一下這篇，字數少並非太大問題，這篇其實是標題下錯了。因時事很難入詩，所以一直嘗試將時事濃縮成標題，但沒一次成功。這首其實只有3句，改個標題這3句就夠了。
　　　　　《越描越黑》
燈光強調了左半邊身體，右半邊沒入暗影裡
水壓混亂，龍頭總是咳來咳去，塵屑都鑽進了衣服內去
別在雪地上留下腳印，上路前先洗個澡如何？ ("上路前先洗個澡如何"，是江湖黑道用語的延伸)
　

[塔羅白羊]

背景：一會兒說已捐款超過薪水一半，一會兒說沒承諾過要捐半薪，一會兒說捐款超過7500萬，一會兒說捐了52%的國務機要費，最後總統昨天親自說一毛錢都沒用國務機要費捐。


我還是同一句話，字數少了就不容易表達精確。
看完你的回覆，我發現我們說的不是同一件事，我該向你道歉。
我指的是你上面黑色字體的部份，我把這個視為詩的內容了！！

本來，我一向是不解釋自己立場的。
我從來就沒有什麼賊不賊的，依你的分類法，我非常樂意承認我是主流派。
但我不是因為大家這麼寫，才決定這麼寫。
我本科是藝術，主修西畫，專研超現實主義，使用矛盾是我的專長。
超現實主義文學我很嚮往，寫作使用這類手法超多。北島的詩風則是我偏好的類型。

但我也沒那麼古董。我寫作、畫圖，都只有一個想法，要走一條新的路，我只想做我自己。
對岸新銳詩人我也喜歡幾個，顧城、余怒、海上、周倫佑、馬永波。
我歡迎批評，就作品論作品，不必說好聽的。

http://forum.pon99.net/viewtopic.php?f=12&t=27736
對於如何分類，這是哲學，值得探討。
但我更關心的是，怎麼才能走出一條新的路。
只要有道理，可行，為什麼不能去試？？
但我不認為主流有何不好，也不覺得非主流有何不對，價值不是數量去看的，價值是從品質去看的，是吧？！

[塔羅白羊]

如果真的有寫關於我的詩評，我非常期待。
但要說我最近才開始試著寫非主流的詩，我不同意。
以下四首，時間從2001年到2006年。不是不寫，而是寫不好。
這些年文字作品很少，把時間都投注在圖象創作上了。
還厚著臉皮擔任詩版主，是因為我受喜菡薰陶成長，總想多回饋一些。
大陸詩版我就完全不理了。
這些日子轉入哲學與美學研究，歡迎一同來思辯，新詩應該何去何從？

桃花劫


　　爹啊！孩兒離家多時，那年春風劫走
桃花，我卻未能返回。而今此地桃花已凋
謝，同樣錯過。

　　爹啊！部隊裡的長官，帶著一束梅花
來看您。因為擺放太久，我已將梅子醃製
成，一罈濁酒。

　　爹啊！媳婦很孝順，認真學習做家鄉
菜。據娘和客人們的喜好，我們正努力遺
忘，您的味道。



靈魂磁極說


那表示靈魂是有磁極，親愛的，當我貼近你靈
魂之際，你的逃避正解釋了這個科學現象。我
不得不承認，你是對的，當我用盡我的生命中
一切美好，只為了貼近你的一個微笑，卻總是
離你愈來愈遠。哦，那該是因為你和我靈魂太
相近了吧！親愛的，我想你的意思正是如此。

那表示靈魂是同性相斥的，親愛的，當我擁著
你哭泣，我感覺到你胸口強烈的激動，那想逃
而握不住的掙扎就是靈魂吧！誰能說你是錯的
呢？當我用我未來的每一分每一秒的幸福，來
交換你的一個臨別吻，結局仍然不變。哦，定
律就是定律吧！親愛的，我想你的心裡必然也
不願意。

那表示靈魂是有正負極的，親愛的，當我目送
你離開，你的背影也必然和我的背影相斥吧！
我忍不住猜想，或許我是全世界唯一的，不帶
磁性的靈魂，也說不定。哦，那該是上帝的失
誤吧！親愛的，原來一切的錯都不是你我的關
係…

親愛的，原來一切註定錯了！



童話白馬


　　在某一個夜裡，白馬王子騎著白馬踏著夢
而來。白馬王子走到魔鏡和公主面前，白馬一
左一右，王子一真一假。公主問魔鏡：「那一
個才是真正的王子？」魔鏡回答：「我從來不
說真話。」公主說：「我也從來不聽實話。」
於是，白馬舉腳踏碎了魔鏡，碎片散落在草叢
中，在草叢中竊竊私語。

　　「那是童話。」你說。

　　然而劇場搬入生活，每個人都是敬業的演
員，童話從此不落幕。於是，我踏著夢，走入
了生活，卻遍尋不著你的白馬。只尋到草叢裡
飛舞的碎片，碎片真真假假，碎片閃閃發光。



以及


你的紙告訴我一個觀念
開燈以及失去

熄燈後柳丁思考儲蓄的道理
水份以及腎臟病

醫生切開病體探究
器官以及倫理

於是我們遵守交通規定
斑馬以及紅黃綠

[漂浪仔]

好，就評你這4首，表示我言之有物，不是只是放空氣而已。(評論方式跟大家習慣的賞析完全不同，希望別怪異！)
　

桃花劫

　　爹啊！孩兒離家多時，那年春風劫走
桃花，我卻未能返回。而今此地桃花已凋
謝，同樣錯過。

　　爹啊！部隊裡的長官，帶著一束梅花
來看您。因為擺放太久，我已將梅子醃製
成，一罈濁酒。

　　爹啊！媳婦很孝順，認真學習做家鄉
菜。據娘和客人們的喜好，我們正努力遺
忘，您的味道。

這首有6個句子，3個句子含有詩意。
　
爹啊！孩兒離家多時，那年春風劫走桃花，我卻未能返回。 帶有象徵的暗喻。詩意強度10分。
　
而今此地桃花已凋謝，同樣錯過。 帶有象徵的暗喻。詩意強度5分。
　
爹啊！部隊裡的長官，帶著一束梅花來看您。
　
因為擺放太久，我已將梅子醃製成，一罈濁酒。
　
爹啊！媳婦很孝順，認真學習做家鄉菜。
　
據娘和客人們的喜好，我們正努力遺忘，您的味道。 標準的散文詩句，不帶任何詩化技巧，卻帶有詩意。詩意強度20分。
　
評：
1. 詩密度(詩句/總句數)=3/6=0.5，整體詩意分數=(10+5+20)*0.5=17.5。
2. 整首最強的詩句是最後一句，而且是不帶任何詩化技巧，但因前有2句含有象徵暗喻技巧，所以不能稱為散文詩，實屬可惜。
　
ie. 詩意強度是跟一些大家耳熟的詩句做比較，列舉一些如下：(詩意的強度具有主觀的感覺成份在內，這問題跑到哪兒都存在。)
1. 春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始乾。 詩意強度為100分。
2. 在天願作比翼鳥，在地願為連理枝。 詩意強度為100分。
3. 問君能有幾多愁，恰似一江春水向東流。 "恰似一將春水向東流"，詩意強度為100分。
4. 羌笛何須怨楊柳，春風不度玉門關。 詩意強度為100分。
5. 雲想衣裳花想容，春風拂檻露華濃。 "雲想衣裳花想容"，詩意強度為80分。
6. 行到水窮處，坐看雲起時。 詩意強度為50分。
7. 總為浮雲能蔽日，長安不見使人愁。 詩意強度為20分。
8. 但願人長久，千里共嬋娟。 "千里共嬋娟"，詩意強度為50分。
9. 床前明月光，疑是地上霜。 詩意強度為10分。
10. 舉頭望明月，低頭思故鄉。 詩意強度為30分。
11. 枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家，古道西風瘦馬。 詩意強度為60分。
12. 夕陽西下，斷腸人在天涯。 詩意強度為10分。
　
　

靈魂磁極說
那表示靈魂是有磁極，親愛的，當我貼近你靈
魂之際，你的逃避正解釋了這個科學現象。我
不得不承認，你是對的，當我用盡我的生命中
一切美好，只為了貼近你的一個微笑，卻總是
離你愈來愈遠。哦，那該是因為你和我靈魂太
相近了吧！親愛的，我想你的意思正是如此。

那表示靈魂是同性相斥的，親愛的，當我擁著
你哭泣，我感覺到你胸口強烈的激動，那想逃
而握不住的掙扎就是靈魂吧！誰能說你是錯的
呢？當我用我未來的每一分每一秒的幸福，來
交換你的一個臨別吻，結局仍然不變。哦，定
律就是定律吧！親愛的，我想你的心裡必然也
不願意。

那表示靈魂是有正負極的，親愛的，當我目送
你離開，你的背影也必然和我的背影相斥吧！
我忍不住猜想，或許我是全世界唯一的，不帶
磁性的靈魂，也說不定。哦，那該是上帝的失
誤吧！親愛的，原來一切的錯都不是你我的關
係…

親愛的，原來一切註定錯了！

評：
1.這首從頭到尾找不到一句詩句。詩意分數=0。
2.唯一有趣的詞語是靈魂是有磁極、靈魂是同性相斥、靈魂是有正負極，這是讓人會去思考和想的語詞，但思考和想跟詩意沒一點關係，如果思考和想是詩意的話，那所有數學和理化都成詩了。

　

童話白馬

　　在某一個夜裡，白馬王子騎著白馬踏著夢
而來。白馬王子走到魔鏡和公主面前，白馬一
左一右，王子一真一假。公主問魔鏡：「那一
個才是真正的王子？」魔鏡回答：「我從來不
說真話。」公主說：「我也從來不聽實話。」
於是，白馬舉腳踏碎了魔鏡，碎片散落在草叢
中，在草叢中竊竊私語。

　　「那是童話。」你說。

　　然而劇場搬入生活，每個人都是敬業的演
員，童話從此不落幕。於是，我踏著夢，走入
了生活，卻遍尋不著你的白馬。只尋到草叢裡
飛舞的碎片，碎片真真假假，碎片閃閃發光。

評：
1.這首從頭到尾也找不到一句詩句。詩意分數=0。
2.唯一可能的詩句卻未完成；"碎片在草叢中竊竊私語"，碎片說什麼在上下文中卻看不出。(別說魔鏡說過：「我從來不說真話。」，因為踏碎的魔鏡會說什麼，範圍是很廣的。)
3.這篇用的是寓言手法，說理部份在最後一段，卻直接述理，所以也不能算是寓言。
　
　

以及

你的紙告訴我一個觀念
開燈以及失去

熄燈後柳丁思考儲蓄的道理
水份以及腎臟病

醫生切開病體探究
器官以及倫理

於是我們遵守交通規定
斑馬以及紅黃綠

這首總共4句：
　
你的紙告訴我一個觀念，開燈以及失去 聯想法中的置空手法。
　
熄燈後柳丁思考儲蓄的道理，水份以及腎臟病 用柳丁做擬人和比喻。 (用柳丁比喻水腫很怪，因為水腫是浮腫，壓了就凹下去。) 。另外，整句看來也可以是用聯想法把柳丁、儲蓄、水份、腎臟病組合在一起。
　 　
醫生切開病體探究器官以及倫理 把紋理用倫理代替，辭彙的延伸應用，以增加思想的深度。
　
於是我們遵守交通規定，斑馬以及紅黃綠 精簡了字；斑馬線以及紅黃綠燈，但斑馬線的線不能省略。(雖然斑馬線是由斑馬身上的條紋而得名，但"紅黃綠"三字可比喻成規則，"斑馬"二字不能比喻成規則。)
　
評：
1.第1句跳空太多。"紙"缺乏定向，可由讀者自由去解釋，可以解釋成空白的紙，也可解釋成充滿紅塵俗世的紙。不過由下文來看，這句話看來是"你的檢查報告(病歷表)告訴我開燈(工作)就會失去健康"。
2.第2句的擬人+比喻有問題，算失敗句。以聯想法的角度來看，把水腫想像成柳丁有點像精神病患的說話方式。
3.第3、4句詩意=0。
4.這篇詩意分數=0，但第1句和第2句充滿主流派的詩味。
(如果這篇全以主流派的手法寫就會變成這樣"你的紙告訴我一個觀念。熄燈後柳丁思考儲蓄的道理。醫生切開病體探究。於是我們遵守交通規定。"。這種手法刪除了一些重複的表達外，試問有製造出什麼詩意嗎？)
　
　
既然評你的詩，也要評評我的，免得你不服氣，說我會只評論別人。 (我自己的每篇都用同樣方式評過。)

燈光強調了左半邊身體，右半邊沒入暗影裡 使用暗喻。僅靠含意支撐，詩意強度0分。
水壓混亂，龍頭總是咳來咳去，塵屑都鑽進了衣服內去 帶有象徵的暗喻。詩意強度10分。
別在雪地上留下腳印，上路前先洗個澡如何？ 帶有象徵的暗喻。詩意強度10分。
　
詩密度(詩句/總句數)=2/3=0.66，整體詩意分數=(0+10+10)*0.66=13。
　
新詩對我來講只有詩意強弱而已，並沒主流、非主流之分，不過你們硬要把非你們之類全打入散文，那我就選擇做永遠的非主流，絕不用主流的方式寫詩，雖然我知道主流的手法有哪些。
　
　
最後，你在"塔羅白羊詩觀隨筆－短箋" http://forum.pon99.net/viewtopic.php?f=12&t=27736 中有這麼一句話"世界上若有５０億人，就將會有５０億種詩觀。" 。我給它加上"但要寫給別人讀的詩，就要用一種共同的語言寫。" 。主流詩(用聯想法寫)沒啥不好，遺憾的是用白話文寫，又捏不出詩句，為了避免被批為散文，只好另闢狡徑，假意象之名而自創語句。而且為了肯定自己自創的語句才是對的，就給其他詩貼上散文的標籤。詩意具有主觀性，非常鼓勵創新再創新，但寫詩所用的語言卻是具有客觀性，不該瞎搞惡搞，搞成化外之語。
　

[塔羅白羊]

用詩意的密度來計算分數，是一個新鮮的想法。
值得好好想想。

現在唯一能發覺的問題是，詩意的分數該怎麼定標準。
當然，這個問題可能有許多主觀因素，不易取得客觀共識。

這四首，分析得很好，覺得比我想得高分啊！
其實以此論點，應該都是接近零分才對。
前三首是散文格式，但沒有足夠的詩意。
第四首，就是你所謂典型的主流，但是更加擴張、越線了，支解了語言。

因為不想平庸，所以我曾嘗試極端的做法。但是，並沒有得到理想的效果。
若是以此計算方式，倒是可以數學的方式將詩濃縮。
我也試過，但不成形，有一種強說愁的味道出現。

就你這首，我的視線都佇足在前言「背景…」說明上了。
要說強度，我覺得這部份比起詩的內容來說，強多了，只是太過直接批評，不具「詩意」。
可我比較喜歡這不具詩意的部份。充分完全的散文格式，若是能拐個彎罵人，會更爽快。
計算詩意分數高低可能得到很好的參考值，但單就這首來看。
前言部份零分，卻能吸引我的注意。這又該如何解？

顧城也有些狗屁不通的句子，但也能吸引我的注意。
海上的詩意密度不高，因為句子很多。所以得分少。
馬永波的密度就高些了，因為詩句少一些。所以計算出來的結果馬永波就比顧城與海上的詩好！…可是這樣說不過去。
只有余怒，能得最高分。但是他的寫作方式，分析起來還是偏主流多一些，因為架空、跳脫的比例較高。
商禽呢？？洛夫呢？？
這些問題，我得再思考思考。這樣的計分方式能客觀表現詩的價值嗎？

[漂浪仔]

這樣的計分方式能客觀表現詩的價值嗎？

不能，因為詩意的感覺具有主觀的成份。

詩意是主觀的，但我客觀地以只要含有詩化技巧(象徵、擬人、擬物、聯想、轉化、比喻、譬喻、暗喻等)中的任一種，閉著眼睛就先給5分，然後再跟一些名詩句做比較加減，即使如此也是見仁見智。(比較的詩句都取自古詩詞，因為這些詩句都經過千百年的掏洗，新詩還需經過時間的歷練。)
　
第2首靈魂磁極說，我給的詩意分數=0，你應該很不以為然。的確，或許有人會給這首100分。不個這篇既然無任何詩化技巧，我純憑主觀的比較給分，你又能奈我如何！
重點是，我並沒說你這首不是詩，只說我給的詩意分數=0，這"詩意"只是我的主觀比較，換個人對詩意的感覺會不一樣的。相較主流派動不動就給別人貼上散文的標籤(散文的意思就是"不是詩")，這種詩意的衡量反而較為溫和客觀。
　
說了這久，不難發現我對主流派很感冒的原因如下兩點：
　
1.主流派既身為新詩的主流卻對新詩毫不用心，隨便就給非該族類貼上散文標誌，長期以來新詩路線之爭不就是由此而起，如今連我也跳入這無意義的爭端。
基本上凡是有韻的詩詞歌賦，及駢體文之外的所有文學作品都算是散文。簡單地說，散文是韻文及駢文外所有其他文學類別的基本形式，具有一種文類之母的特質。因為新詩不押韻、不拘型式，基本上是屬於散文的一種。當主流派信口說別人的新詩是散文或散文格式時，殊不知主流派自己的新詩也是散文或散文格式，所以別在新詩和散文上嚼舌打轉，那是沒意義的。( 因為最後會變成在爭論何謂廣義的散文，何謂狹義的散文。)
　
2.主流派對主流詩裡存在的一些問題不肯去探究是不是真有問題，反而有人質疑時就一概回說那叫意象。
比如說，第4首裡就有主流詩裡常存在的問題：
　
a.跳空到讓人看不懂的問題。
跳空如果只是怕那些字寫出來會被說成散文，就該想想當讀者把跳空的字填回去後還不是有同樣的問題。
跳空手法可讓句子變得更漂亮，但原本沒詩意的句子，再怎麼跳都不會製造出詩意，因為跳躍感並不是詩意，那是附加贈品，可有可無。(另外，含意也是可有可無的附贈品，看上面列舉的12句名詩句，除了6、7兩句有額外的含意外，其它的都是字面的意思。還有，這些名詩句都經過了千百年，歷經過多少流行風潮而不衰，由此可見新鮮感也不是詩意。)
　
b.精神病患的說話方式。
這裡無歧視精神病患，而是說他們的說話方式跟一般人不同，而用他們的說話方式寫給一般人看，一般人是看不懂的。就像用英文、法文、俄文等寫中文詩，一般人是看不懂的。 (精神病患的說話方式跟一般所謂的瘋言瘋語有明顯的不同。舉個例子:有個人腳趾頭長了個大水泡，又不小心踢到了門，然後大叫說"我的大眼珠踢到門囉！"，這叫瘋言瘋語，讓人覺得好好笑。 而精神病患腳趾好好的，不小心踢到了桌腳，卻說"我的大眼珠踢到門囉！"。瘋言瘋語大致仍在語言的灰色地帶，精神病患的說話方式已非邏輯可理解。)
　
c.自創的語詞；"自創"和"創新"的意思不同，"創新"表示新的而且一般人看得懂，"自創"表示只有自己看得懂。例如:斑馬線==>斑馬，就算有導引句也沒人看得懂，比如像這樣"我家住在十字路口，門前都是斑馬"，會讓讀的每個人都要搔頭了。(正常情形這算越過了語言的灰色地帶，不過小小朋友的說話方式常這樣，如果整首是童詩，就可成立。)
(這兒的自創和工商業界自創品牌的"自創"語意上有些出入，工商業界自創品牌的"自創"是正面含意，新詩裡的"自創"是負面含意。)

另外，主流詩常把意象簡化成想。這問題有抽象，很難論述，如果你有點信得過我不會言之無物的話，偶而花點時間探索一下"意象"和"想"有什麼差別。

最後簡言之，所有對主流詩有意見的地方都是主流詩裡有語言表達錯誤的地方，根本沒一項意見是跟新詩的創新、創意有關。
　
　
ie. 除了對詩的結構做過深入的探究，也對何謂詩意做過深究，
發現，吃迷幻藥也可以產生詩意的感覺。
換句話說，只要將適當的電流通入大腦皮質的正確位置(因人而異)是可以產生詩意的感覺。
再換句話說，詩意只是一種電化學的反應。
更換句話說，只要測量和統計人類腦波對詩的反應，就可對詩意的強度做出量化分析。
只是，這樣做太不詩意了吧！
　

[塔羅白羊]

看完你的論述，我不但沒有不服，反而覺得很認同。
大致是，我也是這麼看待我的作品。
舉出來的四首各有各的問題。

尤其是第四首。
由你的解讀，反而讓我覺得非常欣慰。
那的確是非常非常過火的語言支解。如同你所形容的「主流」類型。
當初寫這作品時，也是因為詩版上出現了幾篇PO文，有許多詩觀上的討論，也有詩體裁的論戰產生，甚而有些意氣之爭出現。
我寫這幾行字句，刻意使用這樣的手法，把我的想法化身為一場文字的行動藝術。

但其實，很多人完全不能理解我寫的內容，更不用說含意了。
那只是一場諷刺劇。只是個啞謎，而且沒有謎底。
能如你分析解讀到如此境地，應該沒有多少人。

我的遺憾是，我看到了問題，但我沒有解決之道。
明知道詩的創作若是這樣，只是個空殼。
雖然修辭的路比較好走，但是很難走向一片新的天空。
散文格式的路看似海闊天空，卻又不知方向為何？
我反覆地前進後退，這些年完全沒有走出安全領域。
用熟悉的手法，可以輕鬆容易地寫出幾斗字句來，但沒有生機。
轉身面向荒野，卻不知該從何處開墾？

[456]

我不知道[散文詩]的概念是甚麼'是在散文裡面置放一首詩'還是把詩寫得長長的就叫散文詩
如果是後者'那白居易的[琵琶行]算不算是散文詩

另外何謂詩意'還有詩能不能做解構'解構的目的是什麼'
為了支離破碎嗎'為了跟讀者疏離嗎'
解構是為了回到'事物的本然狀態'還是為了解構而解構
感情能解構嗎'這讓我想起[複雜理論]
像我就很喜歡李白的[靜夜思]

床前明月光
疑是地上霜
舉頭望明月
低頭思故鄉

這裡面濃濃的鄉愁遠勝於所謂詩意密度的問題
也不像李白其他的詩可以拿任何一句出來單獨念
譬如
[抽刀斷水'水更流][兩岸猿聲啼不住'輕舟已過萬重山]
[君不見黃河之水天上來'東流到海不復返]
[桃花潭水深千尺'不及汪倫送我情][岑夫子'丹丘生'將進酒'杯莫停]等等

寫詩是信手捻來的'跟講話一樣'不必刻意隱晦'
但刻意隱晦也行'沒什麼不行的'但感情要真實'藝術就是要真實'不是嗎'
不要為了隱晦而隱晦'也不要為寫長而血長

[蠟炬成灰淚始乾] 這種隱晦是很自然的'不這樣寫'要怎麼寫ㄋ
[人生到處何所似'應似飛鴻踏雪泥'泥上偶然留指爪'飛鴻那復記東西] 這樣的譬喻明志是很自然的'不這樣寫'要怎麼寫ㄋ

但時間已往前奔馳兩千五百年了'
西風不只東漸'更是滲入骨髓

看一下北島的隱晦

[那影子在飲水
笑聲模仿
撐開黎明的光線的崩潰方式''真嚇人'']

[你這不肖之子''不知指誰''
用白雲擦洗玻璃
擦洗玻璃中的自己]

[門''老共''在抵抗歲月
絲綢捲走了叫喊
我是被你''老共''否認的身分
從心裡關掉的燈''嚇人'']

[在道路的盡頭
一隻歷史的走狗''老共''
裝扮成夜''祖國''
正向我逼近
夜''老共裝扮的祖國''的背後
有無邊的糧食
傷心的愛人]

當然所謂的[後]現代'這個[後]字'簡單解就是沒有什麼不可以的
講文雅一點'破碎不定'多元不連續'反威權'反理論'反任何公式

我這個人一向是反主流的'而且樂在其中
我懂漂浪仔的憤怒'我也不喜歡用''散文詩''給別人貼標籤
但自己寫自己置頂'這種小事'有什麼好掛懷的'這是人性


問好漂浪仔'塔羅白羊..ck ck

[漂浪仔]

我的遺憾是，我看到了問題，但我沒有解決之道。
明知道詩的創作若是這樣，只是個空殼。
雖然修辭的路比較好走，但是很難走向一片新的天空。
散文格式的路看似海闊天空，卻又不知方向為何？
我反覆地前進後退，這些年完全沒有走出安全領域。
用熟悉的手法，可以輕鬆容易地寫出幾斗字句來，但沒有生機。
轉身面向荒野，卻不知該從何處開墾？

或許有人會認為語言綁住了創作，讓創意變得窒息。但在文學的所有類別裡(小說、戲劇、歷史、傳記、史詩、抒情詩....等等)，沒任何是以語言創作做為創作標的，語言只是溝通的工具，也可算是一種通訊協定，任何單方面的更改都會製造出"看不懂"的問題。
　
說了這多，都在說主流詩常犯的毛病，會讓人覺得主流詩的聯想法很糟，其實不然，只要正確的使用聯想法(不要越過語言的灰色地帶)，聯想法是相當不錯的。比如說第四首的第1句，如果單獨看這一句:
你的紙告訴我一個觀念，開燈以及失去
單獨看這句，除了"你的紙"未定向(方向)，是相當不錯的句子。如果把"你的紙"改一改，不難變成不錯的詩句。例如:
妳的美麗告訴我，開燈以及失去
句子用了擬人+比喻+聯想(置空)。開燈可比喻看到、掀開、了解，失去之物任由讀者去填去聯想。這句可讓讀者去填的部份有:
妳的___美麗告訴我，開燈以及失去___。 　 　 作者只需事先掌握住讀者可能會填入的字詞就可。
另外，可以用上下文去限制讀者填入的字詞，也可以用標題去框住讀者的思維。例如:
《膚淺》　 妳的美麗告訴我，開燈以及失去　　　所以詩句並不怕讀者一眼就看懂意思，也不怕讀者把置空的字填回去。
　
　
最後，還是把這篇的標題改一改，因為真是越看越不順眼。
？ 一毛沒捐 pk 捐了52% _ 國務機要費 ==> 越描越黑 (一毛沒捐 pk 捐了52% _ 國務機要費)
　
　

我不知道[散文詩]的概念是甚麼'是在散文裡面置放一首詩'還是把詩寫得長長的就叫散文詩'那白居易的[琵琶行]算不算是散文詩

[琵琶行]不能算是散文型式，雖然它不強押韻，但它的每個小句固定七字，要完全不拘型式的才叫散文，或許稱它為七言詩也可。
　
散文詩到現還沒明確的定義，不少人把新詩用標點符號給標回去，把斷句恢復原來的不斷句，就叫散文詩。不過個人初步給散文詩定了一個衡量的標準：不得有任何句子含有詩化技巧，而還能讓60%的讀者認為是充滿詩意的。(詩化技巧有：象徵、擬人、擬物、聯想、轉化、比喻、譬喻、暗喻等等。)
　
雖然從沒交談過，一直很喜歡讀你寫的詩，好幾年前聽你說過類似這麼個話"寫詩就是要那麼一點靈感，靈感來了一切就自然而然了"，讓我印象深刻。 問好了456。
　

[456]

漂浪仔
謝謝你的讚美'我感動得都快掉淚了
所謂士為知己者跳樓'女為悅己者毀容

我在上海出版的詩集只賣11塊人民幣'網路上還打7折
等於拿我的書再貼3毛錢才能換一杯 CoCo
好在我不是靠這個'不然真要餓死
不過'如果能把興趣當志業'一貧如洗又如何
當初尼采的[查拉圖斯特拉如是說]也只賣了40本'呵呵
說到一貧如洗'突然想起葉慈的詩句

[如果我有天堂的刺鏽布匹
我願把布匹鋪在妳的腳底
但我一貧如洗，只有夢想而已]

我自己是念哲學的'不過對於充滿哲學思辯的[美學]
我倒覺得像老學究的鞋子
金剛經有一句非常重要卻讓人很困惑的話

[無所住而生其心]

所有的大德被逼非解釋不可'包括已逝的令人尊敬的聖嚴法師在內
問題是大家的解釋都有歧異'
[生其心]就是[有所住]
所以這句話大約等於

[無所住而有所住]

很矛盾吧'
不過整部經典這種矛盾的話'無所不在
[佛說第一波蘿蜜既非第一波蘿蜜是名第一波羅蜜]等等'不勝枚舉
結果帶槍投靠的須菩提卻莫名其妙的淚流滿面

講來說去'漫來流去'就是一句話''無須執著''
因為照你對散文詩的定義'不要說找不到散文詩'連散文都找不到
現代人講白話'寫起詩來像白話也是再正常不過
此外詩技巧是天生的
刻意不用這種''先驗''的技巧(象徵、擬人、擬物、聯想、轉化、比喻、譬喻、暗喻等)
就像叫正常人用手走路一樣

藝術宛如沙灘上的足跡'而藝術理論就是那足跡的偵探者
藝術是艷陽下翩翩飛舞的彩蝶'是藝術理論不斷捕捉的幻影
但
好的詩'現代以前都一樣
有一種讓人主動停下來凝視的覺知
好像按到你心裡的快門一樣

胡言亂語'莫怪'
套大陸同胞網上熱語[握手]

[漂浪仔]

講來說去'漫來流去'就是一句話''無須執著''
因為照你對散文詩的定義'不要說找不到散文詩'連散文都找不到
現代人講白話'寫起詩來像白話也是再正常不過
此外詩技巧是天生的
刻意不用這種''先驗''的技巧(象徵、擬人、擬物、聯想、轉化、比喻、譬喻、暗喻等)
就像叫正常人用手走路一樣

藝術宛如沙灘上的足跡'而藝術理論就是那足跡的偵探者
藝術是艷陽下翩翩飛舞的彩蝶'是藝術理論不斷捕捉的幻影
但
好的詩'現代以前都一樣
有一種讓人主動停下來凝視的覺知
好像按到你心裡的快門一樣
胡言亂語'莫怪'
套大陸同胞網上熱語[握手]

好，握個手！
　
沒錯，無須執著。
　
這些詩化元素都是把所有古今中外所有大家公認的好詩句，做分析歸納所得。
並不是說一定要按著寫，或照著寫就是好詩句。
只不過不管怎麼寫，只要是能被大家公認的好詩句，結果九成以上都掉入這範圍裡。
詩意的主觀裡還存在所謂的共鳴性，常作者認為寫得很有詩意，讀者卻感受不出。
如果能事先檢視句子裡有沒這些詩化元素，沒有這些元素的句子就要更費心去經營。
　
散文詩的確很難寫，因為新詩踢掉了主觀的詩意和意象，語言結構上根本就是散文。
如果只是把標點符號給標回去和恢復原來的不斷句就算散文詩的話，那實在太說不過去了。
所以才把沒詩化技巧寫的新詩稱為散文詩。(因為這樣就更具有:無固定型式的標準；散文。)
　
最後，詩是說話的藝術，藝術不是可定型的，但說話用的語言卻是定型的。是用固定型式的工具去創造藝術，不是用藝術去創造工具。
　

[456]

浪仔所謂的主流[失]的問題
就是它產生一種影響
崇拜意象'導致有些詩友不斷地堆疊影像
結果不但沒有引起共鳴'詩又晦澀難懂
甚至刻意模糊做為詩主角的[情感容器]
當然高手偶而可以寫得很好
但過度鼓勵會像抽象畫一樣'因氾濫又僵化而進入一種困境

刈草覆茅屋
冷落殘梗立曠野
點點沾細雪

芭蕉這首詩跟李白的[靜夜思]一樣
主角是非常明確的'而且栩栩如生的[在那裏]
當然[情感容器]的本身'這個主角也可以是一種[情感]
所謂[存在]是一種不斷變化的[存有]

人很妙就是他的感情跟思維是不斷的在變化'每一刻都不一樣
這種時間因素導致藝術的可能'
也讓[懷舊]容易出現[詩意]
這種時間因素的存有'讓所謂的[解釋學的循環]跟[視界融合]顯得有力

我個人並不喜歡大陸興起的所謂[散文詩]
很多現在有名的大陸詩人寫的散文詩
讓我感覺蒼白無力
當然這跟詩的長度沒有關係
也不是讀者沒辦法聆聽作者內心的聲音
而是他們沒有聆聽大自然的聲音
大自然的聲音是充滿詩意與張力的

近代最後一位理性的批判主義大師 Karl popper
也是金融大鱷索羅斯不斷提起的'影響他一輩子最深的老師
popper 提出所謂市場[可錯性]的問題
也就是當我們有一個想法的時候
我們要證明它是錯的'而不是證明它是對的
科學之門不就是因此而顯得寬廣嗎
對於藝術我們也應該如此自勉
我個人雖然不喜歡[散文詩]這個概念
但它畢竟是個[在而不在]的現象

[漂浪仔]

浪仔所謂的主流[失]的問題
就是它產生一種影響
崇拜意象'導致有些詩友不斷地堆疊影像
結果不但沒有引起共鳴'詩又晦澀難懂
甚至刻意模糊做為詩主角的[情感容器]
當然高手偶而可以寫得很好
但過度鼓勵會像抽象畫一樣'因氾濫又僵化而進入一種困境

我一直說的主流詩的問題倒不是說這個，每個人有不同的表現風格，這是多元創作的世界，任何表現型式都該鼓勵有加，一直談的是說主流詩裡常有著語言使用的錯誤。
其實如果注意觀察，只要開始強調意象和創新而不注意語言的客觀規則，即使非主流也會自然而然寫出錯誤的語詞，如果再寫得隱晦一點，就變成主流詩了。
　

我個人並不喜歡大陸興起的所謂[散文詩]
很多現在有名的大陸詩人寫的散文詩
讓我感覺蒼白無力
當然這跟詩的長度沒有關係
也不是讀者沒辦法聆聽作者內心的聲音
而是他們沒有聆聽大自然的聲音
大自然的聲音是充滿詩意與張力的

散文詩真的非常難寫，平空要建立起詩意和意象談何容易，要不然小說、戲劇、傳記、歷史等等不全都變成詩嚕！雖然對散文詩也常看，因為太難而從不敢寫，昨天寫了篇《街友》，裡面就有用詩化元素和完全不用詩化元素的兩種寫法。不難看出完全不用詩化元素要提升詩意和意象還真有難。
比如說:十二月的大海總是驚濤駭浪。三月裡的草原總是細雨綿綿。只要簡單擬人化一下詩意就出來了。十二月的大海總是那麼僨怒。三月的草原總是那麼多愁善感。
　

[吳俊君]

很同意作者對主流的所謂詩排斥非我族類的所謂散文的抨擊。看完了整個討論，版主並無正面回應作者的指斥。這種排斥現象我就很蔑視，所謂新詩正如我所說：或許將詩寫成未填色的畫册，把詩寫成要猜謎，然後，要連點畫圖的連結遊戲的詩就是現代所謂新詩最新的概念。

[路痕]

吳俊君先生
看了您的長篇大論後,很想說

是否請您把"詩意"兩個字定義一下?

[吳俊君]

吳俊君先生
看了您的長篇大論後,很想說

是否請您把"詩意"兩個字定義一下?

首先：我是女士。其次：我對詩從未下過什麼定義。詩的探討與見解我的確有過一點，貼出來跟大家分享，我很樂意，只要大家別以為我在班門弄斧才好。



《閑話詩》

文字語言是死的，運用的人是生的，表達溝通交流如此而矣！注意詩人這個詞：詩離不開人，切割出來研究是荒謬的。譬如：食物與厨藝分開來探討：得出的結論，往往是什麼蛋白質和碳水化合物，厨師不會向食客解答何謂食物意味空間，食客只管味道好了。
我認為表達力與理解力匹配上自然有共鳴，搭不上的是自身的學識和學養太獨特之故！嘻！
觀感是不能一概而論的，好的詩應像顆鑽石，充滿折射，詩呀詩，其實你着實是什麼意思哇！咁你就正白癡了。
讓我探討一下何謂詩：
神馳物外、神遊太虛、神思，色不異空，空不異色；色：物也，空：物外也。借物起興言則當有別於明心見性，故之凡人也，俗稱詩人也！
詩作能以情入文者較為上品，為文造情者等而下之，此乃劉勰之高見，我舉腳贊同。
閱覽詩者該處於何位呢？首先將詩作看待成一組思想如何？賞析過程其實在反映自己的實力嗎？是觀照自己的心念麼？捉詩作的用神是情趣，在乎結果就很有玩味與商榷了，這個是文人老犯的毛病，通常是評論家的所為。
倪匡寫過一部科幻小說，好像叫《天人》，內容大致上說天外來了一位飛仙，實質上是一組外星來的思想，接收到這組思想的人，據說眼前人會根據他內心最美好最動人的形象化身成實體與他朝夕相見。
我覺得這個故事很能反映夫隨其成心而師之的『成心』更能隱喻出莊子沒說出口的謬誤；是非原來來自理解的差異。
好詩用來欣賞好了，會欣賞的人不用看得抬高自己身份才好；劣詩當然不值一哂！

[路痕]

抱歉,女士,失禮了

因為你的論述中為"詩意"做了主觀的評分並以之權衡別人的作品
如果你不先定義何謂"詩意",(即使是個人主觀的認知),所有的論述便失去了依托
這是不合科學和邏輯的.
如我們定訂一個長度單位"公指",然後又不說明公指"到底有多長?就拿去形容長度,誰能明白呢?
願請指教.

[吳俊君]

抱歉,女士,失禮了

因為你的論述中為"詩意"做了主觀的評分並以之權衡別人的作品
如果你不先定義何謂"詩意",(即使是個人主觀的認知),所有的論述便失去了依托
這是不合科學和邏輯的.
如我們定訂一個長度單位"公指",然後又不說明公指"到底有多長?就拿去形容長度,誰能明白呢?
願請指教.

請問：我那個帖子的論述中為「詩意」做了主觀的評分並以之權衡別人的作品？

[路痕]

1. 春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始乾。 詩意強度為100分。
2. 在天願作比翼鳥，在地願為連理枝。 詩意強度為100分。
3. 問君能有幾多愁，恰似一江春水向東流。 "恰似一將春水向東流"，詩意強度為100分。
4. 羌笛何須怨楊柳，春風不度玉門關。 詩意強度為100分。
5. 雲想衣裳花想容，春風拂檻露華濃。 "雲想衣裳花想容"，詩意強度為80分。
6. 行到水窮處，坐看雲起時。 詩意強度為50分。
7. 總為浮雲能蔽日，長安不見使人愁。 詩意強度為20分。
8. 但願人長久，千里共嬋娟。 "千里共嬋娟"，詩意強度為50分。
9. 床前明月光，疑是地上霜。 詩意強度為10分。
10. 舉頭望明月，低頭思故鄉。 詩意強度為30分。
11. 枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家，古道西風瘦馬。 詩意強度為60分。
12. 夕陽西下，斷腸人在天涯。 詩意強度為10分。

"詩意強度"......如何定意和量化?是否應說明清楚?　
　

[吳俊君]

1. 春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始乾。 詩意強度為100分。
2. 在天願作比翼鳥，在地願為連理枝。 詩意強度為100分。
3. 問君能有幾多愁，恰似一江春水向東流。 "恰似一將春水向東流"，詩意強度為100分。
4. 羌笛何須怨楊柳，春風不度玉門關。 詩意強度為100分。
5. 雲想衣裳花想容，春風拂檻露華濃。 "雲想衣裳花想容"，詩意強度為80分。
6. 行到水窮處，坐看雲起時。 詩意強度為50分。
7. 總為浮雲能蔽日，長安不見使人愁。 詩意強度為20分。
8. 但願人長久，千里共嬋娟。 "千里共嬋娟"，詩意強度為50分。
9. 床前明月光，疑是地上霜。 詩意強度為10分。
10. 舉頭望明月，低頭思故鄉。 詩意強度為30分。
11. 枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家，古道西風瘦馬。 詩意強度為60分。
12. 夕陽西下，斷腸人在天涯。 詩意強度為10分。

"詩意強度"......如何定意和量化?是否應說明清楚?　
　

呵呵！你攪混了，那些是主貼作者之言。

[路痕]

原來如此,還真的很混亂呢...呵呵

那麼請貼的人出來說明一下吧!

[吳俊君]

主帖作者漂浪仔說：

主流派除了動不動就講別人寫的是散文外難到就講不出別的詞彙來成就自己新詩主流派的地位了嗎！


多年來對新詩做過深入的探究，對長期以來新詩的爭辯也一直關注。
總而言之，對目前新詩的主流派非常感冒。
感冒的原因不是因為主流派在新詩的爭辯是贏方，
而是這些人對新詩毫不用心，對"詩"的瞭解比我這外行人還差，僅憑著一支好文筆在那兒堆砌新詩。
如果只因主流派文筆好，在新詩路線上的爭辯永遠是贏方的話，那可憐的肯定只是新詩而已。
　
幾年前初到這喜菡網，主流新詩和非主流新詩大致一半一半，那時我對這詩版的看法是有容乃大。
到今天，拜主流派的導引(動不動就講別人的是散文和將自己的置頂)，主流和非主流的比例已成為5比1。
這本沒什麼問題，問題是主流新詩裡面常詞語不通，而主流派的版主大大們卻常把這些問題詩置頂讓人膜拜、學習，最後造成一面倒，凡是越標新立異、古怪詞語的就叫新詩。


我讀後有感而發，這種現象是有跡可尋的，貼出以下的序文，是資深人：青年新詩文學獎得主鍾偉民，現任香港青年新詩文學獎評審的一番腑肺之言，細讀可暸解歪詩為何風行不息與及弊端。


「造好一個句子！」
　　《故事》新版序　　　　　　　

http://poem1997.com/2011/%e3%80%8c%e9%8 ... %e3%80%8d/

[漂浪仔]

問好吳俊君、路痕。
　
先說聲抱歉，上次最後一次回應留言後，3天沒看到有留言我就忙紅塵俗事去了，今天上來才看到留言，再次問好。
　
　

1. 春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始乾。 詩意強度為100分。
2. 在天願作比翼鳥，在地願為連理枝。 詩意強度為100分。
3. 問君能有幾多愁，恰似一江春水向東流。 "恰似一將春水向東流"，詩意強度為100分。
4. 羌笛何須怨楊柳，春風不度玉門關。 詩意強度為100分。
5. 雲想衣裳花想容，春風拂檻露華濃。 "雲想衣裳花想容"，詩意強度為80分。
6. 行到水窮處，坐看雲起時。 詩意強度為50分。
7. 總為浮雲能蔽日，長安不見使人愁。 詩意強度為20分。
8. 但願人長久，千里共嬋娟。 "千里共嬋娟"，詩意強度為50分。
9. 床前明月光，疑是地上霜。 詩意強度為10分。
10. 舉頭望明月，低頭思故鄉。 詩意強度為30分。
11. 枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家，古道西風瘦馬。 詩意強度為60分。
12. 夕陽西下，斷腸人在天涯。 詩意強度為10分。
"詩意強度"......如何定意和量化?是否應說明清楚?　
　

　
上下文裡面我都有類似說明，摘列如下:　

詩意強度......(詩意的強度具有主觀的感覺成份在內，這問題跑到哪兒都存在。)
......
詩意是主觀的，但我客觀地以只要含有詩化技巧(象徵、擬人、擬物、聯想、轉化、比喻、譬喻、暗喻等)中的任一種，閉著眼睛就先給5分，然後再跟一些名詩句做比較加減，即使如此也是見仁見智。
......
這"詩意"只是我的主觀比較，換個人對詩意的感覺會不一樣的。

也許不夠具體清楚，具體一點表達應該是這樣說:
詩意的感受是主觀的，而且還牽涉到共鳴性，我把個人主觀認為最棒的詩句定為100分，其它的跟這100分的比，就做出這比較表。
　　
這是我自己使用的方法，也只供自己使用，也沒強迫任何人接受。(這只是跟塔羅白羊的抬槓或說聊天，連最起碼的正式發表都不是。) 。反正這世上也沒標準，我也沒槓上任何標準，也沒任何標準可踢我，事實上每個人都可自己訂定自己的比較表，事實目前就是如此。
　
如果真要對詩意強度定義和量化，我也側面地提出了方法:

......
再換句話說，詩意只是一種電化學的反應。
更換句話說，只要測量和統計人類腦波對詩的反應，就可對詩意的強度做出量化分析。
只是，這樣做太不詩意了吧！

　
　

很同意作者對主流的所謂詩排斥非我族類的所謂散文的抨擊。看完了整個討論，版主並無正面回應作者的指斥。這種排斥現象我就很蔑視，所謂新詩正如我所說：或許將詩寫成未填色的畫册，把詩寫成要猜謎，然後，要連點畫圖的連結遊戲的詩就是現代所謂新詩最新的概念。

基本上，詩意是主觀的。基本上，新詩在語言文字的結構上就是屬於散文。(主流詩和非主流詩一樣，結構上都屬於不拘型式的標準散文體。)
希望大家不要再說別人寫的是散文了吧！(看到為此目前又在其他人的作品上起了爭執，有意義嗎！)
頂多就說說"個人覺得沒什麼詩意耶"，反正詩意是主觀的，見仁見智。
(其實這類籠統的評語不說也罷，評論別人要具體，最好也要能提出改善方法或示範，才能讓人覺得有誠意。)
　

[路痕]

謝謝回答。
我當然知道詩意是主觀的，但我問的是您對"詩意"的定義是什麼？
文中您費心對許多古詩詞都"主觀地"打了詩意分數，可見您心中一定有把尺.

這個定義很重要，如果沒有定義，您談論其它的說法都沒了依靠
不過我還是不懂您的意思是什麼？可以為詩意下一個註解嗎？即使是主觀的也好。

[漂浪仔]

謝謝回答。
我當然知道詩意是主觀的，但我問的是您對"詩意"的定義是什麼？
文中您費心對許多古詩詞都"主觀地"打了詩意分數，可見您心中一定有把尺.

這個定義很重要，如果沒有定義，您談論其它的說法都沒了依靠
不過我還是不懂您的意思是什麼？可以為詩意下一個註解嗎？即使是主觀的也好。

大概懂你的問話了。
你大概是問我為什麼認為某些詩句是最棒給100分，某些給50分吧！
這只是一種感覺，沒什麼道理，所以才叫做主觀。我想每個人都是這樣吧！

說具體一點，看到棒的詩句我眼睛就會亮起來，本來看得都快睡著了，一看到好句子，精神就來了。
坦白說，那種感覺就像看到美女一樣。
看到鈔票我眼睛也會亮起來，不過就是少了看到美女的那份感覺。

正好在回應別人的作品，裡面正好有比較完整的談到對詩意的心得，也許也能正好回答你的疑問。
http://www.pon99.net/phpBB2/viewtopic.p ... 73#p205173

該作品留言太多，可能不好找到我的留言，把它引言到此:

說到重點了。
　
愛上詩也有好長一段時間了，非常訝異的是，在所有上過的新詩版裡居然沒聽到有人問過詩意和意象有何差異。以我對詩的熱愛，不可能沒去探究過這個問題，只是我這人不愛寫東西，(只愛鈔票和美女，有夠俗哦！)，除非被刺激或有氣想發洩，通常我是不寫東西的。
　
在跟人談論詩時我用"詩意"這詞，在談論新詩時我用"意象"這詞，(因為目前新詩已被鎖在意象上了，)
基本上我只是用區塊上共同的語言在說話，因為使用非共同的語言還要解釋或定義半天。
看來現在我就得花上"半天"來解釋一下了。
　
先來簡單看一下兩個例句，古詩-唐·李商隱《無題》，新詩-葉慈《He Wishes for the Cloths of Heaven
》，看看它們有沒共通之處:

春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始乾
字面的意思是"春天蠶吐絲到死，蠟滴到熄滅才乾"。蠶本來就是春天孵出的，但"春蠶"二字卻可暗喻成"思念、情愛"。春蠶到死絲方盡也可另解成鞠躬盡瘁。蠟炬成灰淚始乾的"淚"原意是蠟珠，但可解釋成坐在燭前眼淚留不停，更可延伸解釋成垂淚到天明。
除了上面的理性解釋外，不難感覺到全句還含有一份揪心而美麗的情感。

But I, being poor, have only my dreams
I have spread my dreams under your feet
Tread softly because you tread on my dreams
我很窮，只有夢
我把夢墊在妳的腳下
輕輕啊，妳踩的是我的夢
(因語言語法的差異不能全照字面翻譯，所以我以詩的角度翻譯。)
雖然文字已經夠直接描述了，但仍可解釋成我願拜倒在妳的石榴裙下，也仍可延伸解釋成妳是我的一切。
只是理性的解釋仍無法解釋那一份美麗的愛戀感覺。

分析上面兩例，不難發現兩個共通現象 1.可多重解釋。 2.具有一份美感。
1. "多重解釋"大致可說是意象。(不過這仍有可議之處。)
2. 那麼美感是什麼?

長話短說，我們可以講"你這人很詩意、這裡很詩意"，但我們不能講"你這人很意象、這裡很意象"，所以詩意和意象是不一樣的，那麼差異在那裡呢?

舉個例子，"肉麻"和"羅曼蒂克"，差別在哪裡呢?
現實生活裡不難發現"肉麻+美感"就是"羅曼蒂克"。
那麼"意象+美感"是不是就是"詩意"呢?
的確，"意象+美感"就是"詩意"，詩意傳統以來就是偏向唯美主義。

因為美感發展出了格律，創造出了輝煌的唐詩。
但是人類的感覺有很多，美感並不是唯一的感覺。
李白以意境打破了格律，後來就慢慢發展出宋詞元曲。
如果去分析宋詞元曲的結構，不難發現宋詞元曲的結構和新詩的結構是一樣的。
所以宋詞元曲可說是用文言文寫的新詩，而新詩也可說是白話文寫的宋詞元曲。

也許有人不同意這種說法，但這不重要，重點是詩(詞曲)已逐漸脫離了唯一的美感，發展出其他的感覺。
舉個大家耳熟能詳的例子，岳飛的滿江紅:
怒髮衝冠，憑闌處，瀟瀟雨歇。......壯志饑餐胡虜肉，笑談渴飲匈奴血。......
這裡面就充滿了力感。

現在的新詩更是多感發展，視覺感、聽覺感、味覺感、嗅覺感、觸覺感、新鮮感、詼諧感、恐怖感......等等全出爐了，甚至被火車壓過電鋸鋸過玻璃砸碎的感覺都來了。
這些新詩發展出來的東西就叫意象嗎?
顯然不是，反而更像是美感的延伸，接近的描述語詞就像你用的"情境"二字，就像這幾年流行的情境節目，讓觀眾有身歷其境的感覺。

因為意象抽象，意境卻像是意象的具體化。
加上情境和意境又有交集之處，於是我一直以意境的角度去看新詩，直到目前還沒不可行的地方。
所以自己個人通常就用"意境"二字代替"意象"，而且用意境看古詩和新詩，就可一氣呵成，不會出現代溝。

最後，上面留言用"提升意象的技巧"改回我原先真正想用的字"提升意境的技巧"。
　

[漂浪仔]

可以為詩意下一個註解嗎？即使是主觀的也好。

剛剛寫了首詩《女人》，也許能回答你，我對詩意的主觀註解，那就是像一個女人走過我的眼瞳。
http://www.pon99.net/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=65663