悲哀之頌

每日以投稿一篇為限

版主: 林宇軒謝予騰綠豆黃木擇袁丞修非白

啊─悲哀!
悲哀的字母
落滿了我的心田

等不到春天了
獨自在太平洋岸徘徊的我啊!
聽見了森林裡
有牧神泠泠的腳步聲
以及輕輕的訴衷......

那海上孤獨的船舶
還在未知的數字裡航行
痛苦的木窗
憂傷的船板
以及佈滿天空那傳奇般的
花霏方程式

啊─我那悲哀的海岸!
在我這裡
已經不再芬芳
我愛人的憤怒
以及他極度的憂傷
他令我的世界陷入愁苦與悲慘!

悲哀的字母
如今已經
落滿了我的心田
而這樣子的一次花謝花開
又是一年春天的開始了......
詩裏用了過多的形容詞,大大減損了詩味。例如:

/那海上孤獨的 船舶
還在未知的數字裡航行
痛苦的木窗
憂傷的 船板
以及佈滿天空那 傳奇般的
花霏方程式/

問好詩友


綠豆
綠豆你好,
謝謝你的指正,不過我想我有幾點想要探討的地方:
一.我這首詩是從西洋情詩中脫胎而來,我自認為還比不上厲害的情詩詩人是真的,不過我想也具有一定的火候了,
二.我不了解您所謂的"形容詞"太多而失去了"詩味"是什麼意思呢? 有理論上的根據嗎?
誠然,我已說明這首是仿自西洋情詩的寫法,以中國的古典文學來探討,就說失去詩味,觀點未免太過於狹隘,,
三. 就個人的淺見,我還是引自於高行健在<論創作>一書中提到的,"藝術,最後還是要回到審美的價值上",
我想這是無論中西文化都是一體的,說形容詞太多失去了詩味, 我無法理解,還請您闡述您的觀點,
shelley 敬上
那些形容詞是作者自己主觀認知的直接表述,讀者並沒有經由意象的宣染、聯想因而感受到/孤獨的 痛苦的 憂傷的 傳奇般的 /的情境、氣氛。
應用借代、象徵的隱喻句,經由含蓄點描物景的手法來鋪陳一首詩,否則拿掉那些形容詞,妳的詩將會因失去骨架而垮了。

如果這麼說妳還不滿意,可直接拿我的說帖去請教/喜菡師/或其他版主。

問好詩友

綠豆



綠豆您好,
您的見解十分的棒,但是以shelley寫詩不到五年的經歷,目前可能無法在一首西洋仿詩裡面, 細加經營那麼多的手法,
我想我必須得再加以思考,您提出的見解,
不知道您有看過葉慈的<在楊柳河畔>嗎?他也是直接陳述,並沒有使用您提到的種種手法,甚至連形容詞好像也沒有用上,
可是此詩卻成為西洋文學史上的絕唱,綠豆如果以中國文學理論的角度去詮釋去批判西洋文學,那就是直接說西方人太直接太膚淺,可是事實上,真的是這樣子嗎?
中國古典詩有東方的手法,西洋古典詩有西方的意境,要如何比較呢?
讀中文系卻還沒有攝取到的天地菁華的 shelley 敬上
用借代、象徵隱喻句點描物景的手法,是很親民很普及化,並非高不可測,簡單舉例:

因事煩亂,不直接說/頭痛煩憂不已/而說/我額頭三條線/。閩南語說/我頭殼抱著燒/。
不直接說/勃起/而說/起陽/。不直接說/壯陽藥/而名/起陽籽/。
事情很麻煩了, /事情很棘手/ /一個頭兩個大/閩南語說/頭卡大身/

我寫了一首一行詩給妳做參考,證明減用或不需要形容詞也可以使字句活跳蝦,進而引導讀者的聯想力。

起陽籽

奮起,有108條好漢住在裡面。


問好


綠豆
  其實我不清楚shelley這篇脫胎自哪首西洋情詩,因此我很好奇該首情詩是什麼年代的作品,這很重
要。我們都會承認〈偶然〉的經典地位,但我們似乎不會在2010年去模仿〈偶然〉寫一首情詩。即便
我們真的要模仿〈偶然〉寫一首情詩,我們也該讓它適合我們的時代、背景,更何況是連語言文字符碼
都大大不同的西洋詩作。

  前輩詩人從西方作品中吸收了許多養分,但並非照本宣科,比如王添源先生在十四行詩上做了許多
努力。但他並非把西方十四行詩那些AABBCC的方式照用在中文上。更何況我們往往是靠著翻譯來接觸
外國詩作,那我們所讀的究竟偏離多遠?那些形容詞有多少個是為了他原來語言的韻律而寫?或許說,
那其實是作者在自己語言上的寫作策略。

  shelley,綠豆所提出並非你所謂的「中國文學理論」,而是經過長久文化衝擊融合產生的現代詩
審美觀,就如同你先前提到「中西文化都是一體的」(你後來卻又把它分開了)。另外,並不是模仿
了西方作品寫出來的就可以代表「西洋文學」,我不覺得綠豆對你的建議有何不妥。再者,你所謂的
「中國文學理論」並沒有你想的那麼偏頗,詩人阿翁的詩學有很多便脫胎自中國文學理論,那些深留
在中文骨髓裡的抒情傳統。如果我們無法建構一套適合我們、屬於我們的詩學,而一定要用你二分的
「西洋文學」的方式來看「中文仿寫的西洋詩作」,那豈不是太悲哀了嗎。

  若我今天寫了這樣一篇作品:
========
〈試著〉

唉,深沉的頌歌,你真愛訕笑我,
因為我即便落入了大海,也無法如海豚悠游
只有海豚才能悠游如海豚,別的儘管去試,那千真萬確。

我試著發出長嘯,喚來同伴。
我不再說話--為了馬上捨去雙腳--
等候自己化身為海豚。

深沉的頌歌唷,你對我真是殘忍:
我的肉身亙久不變,受之父母
我落入塵世,冷冷清清,就這一回。
=========

  然後綠豆來說我形容詞太多、成語太多、意象陳舊,我說「我這可是仿西方知名詩人的啊,綠豆你
不該用台灣的詩學來看這篇仿作,不然就是瞧不起諾貝爾文學獎」這樣對嗎?綠豆所看見的可是只有我
這篇拙作耶,他甚至不知道我在仿作,而且他也沒必要知道,我們要討論一首詩還需要知道作者的靈感
來源嗎?如果真的需要,那作者應該附上吧。假設這時代橘版主也看不下去了,跑來說「喵球,你這篇
根本就是抄襲辛波絲卡」那我能說我只是仿作嗎?

  最後為什麼要仿?為什麼要稱這篇作品為仿詩?這樣這篇作品不是很可憐嗎?


附註:

〈企圖〉 辛波絲卡  譯者:陳黎、張芳齡

噢,甜美的短歌,你真愛嘲弄我,
因為我即便爬上了山丘,也無法如玫瑰盛開。
只有玫瑰才能盛開如玫瑰,別的不能,那無庸置疑。

我企圖生出枝葉,長成樹叢。
我屏住呼吸--為求更快蛻化成形--
等候自己開放成玫瑰。

甜美的短歌啊,你對我真是無情:
我的軀體獨一無二,無可變動,
我來到這兒,徹徹底底,只此一遭。



喵球在此篇對該詩作的疑問解析很清楚,
讓自己想起很久之前的剛起步時,
也是形容詞大匯集卻不見所謂詩意。

所謂的好作是否就是該許多華麗之詞總匯,卻在
許多詩人的眼中非如此,我們可以說這些詞句是一種修飾,
但在去除掉這些字詞後,整個卻坑洞不齊,詩意全消,
那麼它便不算是一首成功之作。這跟綠豆大哥所謂將會因失去骨架而垮了
其實是一樣的。 而所謂耐讀的作品通常都有該詩作與其可延伸之處,
給予讀者悠遠而長久的想像空間。

對於仿作的確是該附上作者及年代出處,
為釐定正確的方向,不致混淆,
我們可以,也必須是這樣做。

很慶幸能看見這篇,不管是內容或是回覆,
都讓自己多學習了。



問好各位



櫺曦敬覆
感謝綠豆,catball,overhere 的回覆,
令才疏學淺的shelley(其實我正式的筆名是愛雨),
有了一番見識!

這首詩脫胎自智利詩人涅魯達的二十首情詩與一支絕望的歌,風格大致如此,沒有特別是模仿哪一首,
因為陳黎老師的影響,我去年整個夏天都在研讀他們夫妻所譯的<涅魯達雙情詩>,
當然,五歲就開始寫詩的涅魯達有他成熟的天才,
是20歲才開始正式寫詩的愛雨所望塵莫及的,

不過愛雨這首不算是自己的代表作,
我曾經入選為創世紀詩刊的 新銳女詩人 (木櫺也在同期入選),
詩作陸續刊登在創世紀詩刊(今年夏季號就有),台灣現代詩雜誌(本期也有在下的詩作),風球詩雜誌(第三期),
文人相輕,互有所短,
文氣難以備善,這是中國曹魏時代的<典論.論文>就直接指出的,
身為詩人難免會遭受許多批評,這是人性,我們當然也就無法避免它,
愛雨要說的就是這些,
感謝各位的分享,
更多的詩作,時期風格的轉變,可以來我以下的部落格指教!
愛雨 敬上
  這麼說來,您模仿的就是約1920年的作品了。很好,剛好與我舉的〈偶然〉年代差不多。

  您要說我文人相輕,我就認了。我就是輕視您這樣不正面回應問題,而開始炫耀創作資歷
的「中文人」。難道我此時說我看著夏宇長大、還吃掉羅智成的便當,這樣就顯得我的創作自
有觀點了嗎?其實我不認識這兩位詩人,但是我跟李小龍是好朋友也要在這炫耀嗎喔耶!我前
輩子考上過狀元,以後大家都不准批評我的詩作喔耶!不然你們就是文人相輕喔耶!但是你們
要是來稱讚我我都會額手稱謝喔耶!(不好意思放肆了喔耶!)

  但是閣下稱綠豆兄「綠豆如果以中國文學理論的角度去詮釋去批判西洋文學,那就是直接說
西方人太直接太膚淺,可是事實上,真的是這樣子嗎?」
這可是非常嚴厲的指控,我們的環境如此
缺乏詩的讀者,您怎能這樣指控一個認真讀詩回應的人?況且綠豆兄從頭到尾所做的,都只有
批評您這篇以中文寫下的仿作,什麼時候綠豆兄批判西洋文學了?還是西洋文學就是您,您就
是西洋文學?我現在輕視您也是在輕視西洋文學嗎?閣下難道不對您的指控做個解釋,並給綠
豆兄一個交代嗎?敝人我的心眼小,我ㄧ定是文人相輕的。但是綠豆兄完全只針對您的作品說
話,您卻這樣指控他,這可不是文人相輕嗎?


  

  
致catball:
您的回覆涉及對在下的人身攻擊,
以及太多非理性的用詞用語,
我會向詩版的召集人反應您的不當態度!
請自重,
shelley
說真的,我覺得綠豆的建言中肯,也欣賞catball 的觀點。
如此誠懇的語言被視為「文人相輕」,真讓人不知道要怎麼做才好了。
諸位網友好…
我想-
看到諸位朋友的討論
是很有益於對於詩的思考
與對於詩的詩想的。
我讀過綠豆的詩…
的確個人覺得詩感柔質
感情豐厚…
語法常有想像翻新如投石開路
引人一探思維…
我想並不是所有詩人都有如此風格
有的詩人可能所用的語言
跟她對生命的直觀有關
我想…
美學是多層面的
是互不衝突的…
個人覺得此詩
是一種情感借寓的有情表現
我很肯定作者的成就…
也很欣賞作者
敢於表達自己的成就
這是自信,不是自負
至於文人相輕,同行相忌這回事…
這是人性的盲點
在社會事實上是常常發生的
我在此所看到的…
可能有偏狹的技巧觀念上的引導
太多的技巧在附註的說明裡
就好像請一位警察在家裡看管規定家人一樣
詩人應該不是祗是像監獄裡的收容人
那樣聽監獄官的管教…
對於直觀上的美學發生
對於生命的認真之處皆具美好的詩質內涵
當然監獄裡也會如同自然法則出現動人的詩篇
經過監獄的洗禮
痛苦在心裡磨錬下
轉換昇華為感人的詩篇為數倒是不少…
在此倒還是堅持原始的創意
也許也像老一輩的想法一樣…
勸人諸惡莫做,眾善奉行
莫入監囹圄,無謂的浪費時光太過
讓想法自由自在的內涵發光
讓想法成詩
讓-尊重-成詩
讓未知的詩域成詩
在此…
若有言詞隱喻的冒犯多所見諒圖檔





文人相輕 這敏感的神經 我看了一下 愛雨並沒有這個意思
綠豆是解的不錯 但他提的這一段卻是整首詩最扣人的一節
至於什麼是形容詞 時代在變遷

無人看守的河岸 這無人看守的應該就是

當你夜裡返家時 依然不明白
是為何離家
門前的門叩閃著濕光
──源自星雲的形上霧氣或古老的樹木
而 你不敢碰觸__Ritsos

這形上霧氣跟古老的樹木應該也算形容辭

另外 我也認同愛雨是自信不是自負
何況人嘛 誰不臭屁 偶爾臭屁一下是絕對有益健康的
不信 你去問弗洛依德

我即使不寫作 我還是作家─K

這個令人深思的勇敢的可憐的臭屁家的意思是 我如果從來都沒有創作過 我 還是作家

尼采這個超級自戀的臭屁虫 他另人費解的論調的哲學價值性是遠不如康德來得龐大與清晰
但這倆人的作品 再笨你都要選尼采來讀
因為 
他雖然臭屁 但他是真的愛你
  人身攻擊的謬誤,通常簡稱作人身攻擊,是指在討論時針對或提出對方的人格、動機、態度、地位、階級或處境等,而進行攻擊或評論,並以此當作提出了理據去駁斥對方的理論或去支持自己的論點,此乃犯了人身攻擊謬誤。此即所謂「對人不對事」或「因人廢言」。

  請讓敝人回顧一下之前的言論。

  第一段說您模仿的是1920年代的作品,這應該沒問題。第三段則主要是敘述您對綠豆兄的指控,與您自己引出的「文人相
輕」,這或許也沒問題。看來問題是第二段,第二段確實有著「輕視、炫耀」之類令人不快的字詞,至於「喔耶」會不會讓您
不快,我就不清楚了。

  您在上一次的回應中,指出:

文人相輕,互有所短,
文氣難以備善,這是中國曹魏時代的<典論.論文>就直接指出的,

  這畢竟是從古代經典中出來的,我們都同意。那綠豆兄是文人、您是文人、我是文人,您舉出典論莫不是在說我們都在互相
瞧不起嗎?若我有誤會,請您直抒深意。而我讀過許多綠豆兄的詩作了,我是相當敬愛綠豆兄的,因此我大概不會瞧不起綠豆兄
,綠豆兄即使瞧不起我,我也欣然接受。剩下情形的就只有「您與綠豆兄互相瞧不起」、「我兩互相瞧不起」對吧?您與綠豆兄
的情形我不清楚,或許您可以在解釋對 綠豆兄的指控時順便說說,但我想以綠豆兄對您言詞的懇切,是決不會有任何「輕」意的
。至於您對我,我是不清楚,但您既然要說我「輕」您,那我也只好承認了。第二、三段接著解釋我為 什麼要「輕」您:

第一、您沒多回應那些討論詩作的問題,反而開始說明您的資歷,會讓我覺得您是打算以資歷再次強調您之前回應綠豆兄的說法
   。我稱之為「炫耀」應該不為過吧?在創作園地應該就讓作品來說話,不要去想您那些背景頭銜,您那些成就與我說「我
   是快炒店師傅,不只擅長中餐還專精義大利麵、焗烤和南洋風咖哩,咖啡更是拉花等級。」一樣,都與創作沒什麼關係,
   我相信您那些資歷代表的都是您曾有過的好作品,但不代表您此時此刻此篇沒得批評。一篇作品公開發表就要有受到批判
   的心理準備,相信以您的創作資歷,這不用我再提醒了。如果「炫耀」這詞觸犯到您,請您接受我的道歉。

第二、您說綠豆兄「綠豆如果以中國文學理論的角度去詮釋去批判西洋文學,那就是直接說 西方人太直接太膚淺,可是事實上,真的
   是這樣子嗎?」我相信對一個認真讀詩回應的人,一定比任何人身攻擊來得殘忍,您若是不對此說明,我可真忍不住要繼續
   「輕」您了。

  所以現在是這樣的,您引「文人相輕」來說我「輕」您,好吧我被說中了只好認罪。但我又不能光認罪,只好解釋「輕」您
的緣由。什麼同行相忌,根本沒有,我「輕」的絕非shelley的創作,而是shelley隨意指控綠豆兄又不說清楚。還是說批評別人
的作品就算「相輕」?那以後誰要認真回應?管理人如何處置我沒有怨言,而且我還會公開道歉。但您對綠豆兄的指控呢?私以
為這比任何人身不人參的攻擊 都嚴重多了,您還要繼續不回應關於對綠豆兄的指控嗎?什麼時候我們才能繼續回到關於詩的討論
上?
  各位觀者可能有哪裡不明白,我個人最無法接受的便是shelley那樣說綠豆兄,我也算讀了
不少綠豆兄的作品了,深知綠豆兄是個敦厚之人。我最怕的就是綠豆兄就這樣默默地只對著詩說
話,而不管shelley說綠豆兄是在批判西方文學。我們怎麼能這樣對待一個誠懇回應作品的人?

  在我眼中這件事情是這樣的:

  武功小有成就開始雲遊四海的shelley來到了西域,發現一門古老的奇功,便發憤學了個樣子
回來中原武林讓大家鑑定。這時綠豆前輩說了「你這門功夫練得不太對啊......」shelley猛然發難
「綠豆你不准污辱西域武學!你以中原武學的概念來看西域武學是不對的!」誰知這門西域奇功需
要內外兼修,曾為中原武林新銳俠士的shelley身負九重中原系統的內力,當然無法將西域奇功完
美發揮。更何況當代西域俠士運氣吐納的方式,早已與古代不同,shelley即便硬是吸收一些當代
西方武學概念,也無法完全重現西域奇功。更難的是,shelley拿到的吐納法是翻譯本,是用中原
穴位強自翻譯過來的......

  可憐綠豆前輩擔心shelley走火入魔,未能說完便白受了這一掌。

  這樣的情境使我鼻酸,無法忍受。綠豆兄回應詩作還得接受這種不明不白的指控,才真叫做
悲哀之頌。
試圖分別“討論”與“人身攻擊”



我正在出差開會﹐百忙中﹐還是希望趕快提醒一下大家﹕保持禮貌﹐聚焦文本(文本包含首貼的作品與後貼的討論回應)。只有針對文本(如上)的討論﹐才符合論壇原則﹐也才真正有益作者及讀者。

當然﹐大家可以評長論短(文本定義如上)﹐誰有道理誰就會表現得力得理。不過語氣上還請保持客氣。

對於此題﹐我的感覺略同於綠豆也略同Catball(不過我可能會更平淡平和表達)。中文詩的語感跟英詩其實差別蠻大的。因此橫植的理念與手法﹐不見得很容易成功(當然不是說不值得嘗試)。我想楊牧算是前輩間英西古典學養極高的了﹐他的詩﹐理念內容飽含中國古典的精神噢。

我個人對於愛雨用心學習聶魯達﹐只有讚嘆嘉許﹐但是﹐可能也還是有批評的空間。詩語言的簡潔﹐或者簡潔又還能夠繁複(再舉我私淑的楊牧)﹐是個高難度的企圖哪。


最後還是希望大家抱禮貌互敬﹐以切磋琢磨以及為大家的進步為旨﹐來進行討論。
版工(是說我)招呼不盡意處。大家多包涵了。
ZY
這樣的討論很精彩
也符合了論壇精神
值得鼓勵

但誠如ZY所言
平和些、禮貌些應該更為理想

中西文學各有所擅
也各有表現手法
西學擅長以通篇營造詩意詩情
較重整體總意象
如果shelley能在詩作發表時
註明創意出處
相信讀者更能體知

catball
感謝你看到版主們的苦心
綠豆是ZY是shelley也是.......
版主們都是無給職
無私奉獻的精神
都是值得喝采的

shelley本身是散文版版主
絕對能體會綠豆版主的工作
心內對綠豆必然無不敬之意
或許在討論時
因為各有所執
產生了一點點火花
這樣的火花
如是"良性"的
是站友之幸

一切平和為要禮貌為要
這是討論的必要態度
喜菡如此期許

感謝各位參與討論的朋友們
在此問好了
/喜網/是/詩源茂盛達三江,戶納東西南北客/,所以當版工的一定得練就一身金鐘罩(戴鋼盔)、鐵布衫的功夫,以防不時之需。今日在下幾句擦槍導致走火,引來武當、峨眉兩派華山論劍,雖精采絕倫,熱鬧非凡,在下卻深感惶恐,我也道歉了,期盼雙方行禮如儀,相敬如賓,莫再厲言追究,責難彼此,以立下從善如流之切磋琢磨的典範。
雖然在幾則論辯過程中,對於詩的創作理念、歷程,已有相當程度的表達了,當然難免會有不足或不服之處,容後再議了,最重要的是先放下部分意氣之爭與不快,冷靜下來才能引出更好的詩文交流的空間與氣氛。
謝謝各位詩友先進前輩,我們在詩的五里霧中再相逢。

綠豆敬上
說句心裡的話
我蠻喜歡愛雨這種態度
本來就應該敢於提出質問
帶著挑戰性的跟權威〈不管他是不是〉提出質問
何況我看不出愛雨態度哪裡有問題〈她的語氣裡還是充滿感謝嘛〉

二十歲開始寫詩 那比我早十幾年
不過在幽冥世界里 時間是沒有意義的 呵呵

聶魯達 早幾年蠻紅的
有一部電影叫聶魯達的信差 比他的詩好看多了

以前有人介紹過一個中南美的一個女詩人 我看了一下 她寫的比他好太多
不過沒有被炒作 找不到她的中譯本

大陸因為市場胃納量大 詩集容易消化 所以有心的翻譯家比較有出路
河北省出版社出版了不少外國詩選 最重要的是翻譯的水平相當不錯
台灣市面上也可找到台灣一位前輩詩人用心的翻譯作品 不過那種浪漫主義的翻譯手法 實在令人卻步

另外
可以多看電影 一定要從得獎的電影下手〈可以洗滌你的靈魂又不會讓你睡著〉
多看 每一國的電影都找一部來看
我在此繼續討論﹐在英語裡說來﹐好像是在打死馬。不過我覺得有些地方﹐也不能草草(德山到溈山,挾複子於法堂上,從東過西,從西過東,顧視云:“無!無!”便出。德山至門首,卻云:“也不得草草。”便具威儀,再入相見。--《碧巖錄》)。


Down by the Salley Gardens﹐固然是葉慈年輕時的作品﹐卻是形式上很工整﹐技巧上也已經見到成熟面的。這首詩﹐葉慈原依據愛爾蘭民歌(Yeats indicated in a note that it was "an attempt to reconstruct an old song from three lines imperfectly remembered by an old peasant woman in the village of Ballisodare,
Sligo, who often sings them to herself."--The Norton Anthology of English Literature)﹐因此前後段間﹐用反覆的手法﹐建立時間流動後的對比﹐其實頗有宋詞中常見的花落人去景致不改一類的情境(陸游﹐歐陽修﹐其他)。意象上﹐樹葉的生長﹐河流﹐草生在壩隄﹐都是變動流動的形相﹐與此相對的﹐是戀人的雪白手足﹐以及主述者對於自我愚昧的悔憾。前後段落間﹐上下串珠似的呼應﹐是讓人不得不叫好的。

我這麼匆匆討論﹐希望提起兩點。
1.愛雨說葉慈此詩直述而不見技巧﹐不太正確。
2.情境人事變換的對比﹐就是一種共通情思及手法﹐中西皆見。
3.我再次舉一下有關語感的問題。譬如上下段收尾的兩行﹕
But I being young and foolish,with her would not agree.
但是 我年輕又愚蠢 對她說的沒有同意

But I was young and foolish, and now am full of tears.
但是 我年輕又愚蠢 現在 我淚水滿眶

原文接近民歌質朴直接的語言﹐就上述的對比﹐以及強調主述者自覺的愚魯﹐還蠻適合的﹐但翻譯成中文(上舉是網上某人翻的﹐但祇怕換別人也翻譯不出多動人的中文)﹐則大勢已去。愛雨談過譯事之難﹐此處洵為明證。

最後說一下﹐這裡沒有責難愛雨的意思。但就文本為中心來討論﹐作者可以跳脫其外的。這首民歌風的葉慈詩﹐如果不是葉慈﹐我們的討論應該也不需改變。譬如說﹐讀這首葉慈作品﹐我立即聯想到年輕時常聽到也極愛的民歌 Where have all the flowers gone?以及Puff the Magic Dragon﹐後者的手法技巧上﹐極其類似。

對於456提到的自信與否的問題﹐個人的淺見是﹐還是不要比較資歷的好。大家同版就是文友﹐此外無他。否則得獎人﹐我們是否就要特別待遇呢﹖有點說多了﹐但是版工的讀評(其實所有人的讀評不也是嗎﹖)﹐應該除去文本無他﹐這是我的理念。當然愛雨也絕對有回復討論的權力。至於回復時大家都該保持禮貌善意﹐上面說過﹐站長也再次強調﹐我們就大夥兒自勉了。

ZY
翻譯是一種再創造 特別是詩 這裡面有天才與神來之筆的存在
如果只是照字面翻譯 那還要詩人翻譯家做什麼〈這就像翻譯佛經一樣要找個大德之人
不過有些詩人翻的實在 唉 比散文還不如 跟英文系的學生一樣沒什麼看頭

Like a long-legged fly upon the stream
His mind moves upon silence___葉慈
像長腳蠅飛越水面
他的腦子在沉寂中運轉

現在
來看看什麼叫做再創造 叫做神來之筆

像水面上的一隻高腳蚊子
他的思想在寂靜中移動


停在水面上的高腳蚊子好 還是飛過水面的蠅更有感覺ㄋ
誰才能給你靈感ㄋ
那一個畫面那一個影像更能觸動你的心靈ㄋ
  之前是我太衝動了,勞動各位出來說話。我就稍微討論一下關於符號的問題吧。

  由於我只懂一點英文,我就以英文為例討論中外形容詞可見的差異。就舉以下這句

  憂傷的船板

  憂傷的,可以是blue、sorrowful、grieved,相信各位看到這就知道我要說什麼
了。中文的「憂傷的」,在外文可以是差別如此大的三個單字,雖然我不是語言學家,
但我知道這三個字的語源是截然不同的。它們可能牽扯到三個不同的國家、或三則不同
的神話。因此在沒有這種文化背景下,照本宣科地挪用翻譯本上中文看起來「單純」的
大量形容詞手法是極不恰當的,其中可能有著極為複雜的寫作策略。因此綠豆兄站在中
文的立場,提出形容詞太多,骨架鬆散的問題是很中肯的。而shelley指綠豆兄批判西洋
文學、說西洋文學膚淺直接云云,就顯得不洽當。西洋文學中,會有翻成中文的西洋文學
這一門嗎?更何況這篇作品是翻譯作的仿作,怎麼能說指出這篇作品的缺點就是批判西洋
文學呢?

  此外陳黎老師在聶魯達譯作中指出:

  「 在八十多年後的今天閱讀《二十首情詩和一首絕望的歌》,或許覺得許多詩句顯得
稚嫩青澀,甚或帶著幾分「為賦新詞強說愁」的矯情與濫情,但這本詩集在當時可謂突破
了拉丁美洲現代主義和浪漫主義詩歌的窠臼,被譽為拉丁美洲第一批真正的現代情詩。」


  可見原作以當代詩學來看顯然有些缺點,這些缺點在仿作的時候不加改善,依然還會
存在。

  最後舉兩首聶魯達的作品給大家參考。以下所舉作品譯者為陳黎、張芳齡。

1 女人的身體

女人的身體,白色的山丘,白色的大腿,
你委身於我的姿態就像這世界。
我粗獷的農人的身體挖掘著你,
並且讓兒子自大地深處躍出。

我曾孤單如隧道。群鳥飛離我身,
而夜以其強大的侵襲攻佔了我。
為了存活,我鍛造你如一件武器,
如我弓上之箭,如我彈弓裡的石頭。

但報復的時刻已到臨,而我愛你。
肌膚、苔蘚、貪婪而堅實之奶汁的身體。
啊,乳房之杯!啊,迷離的雙眼!
啊,陰部的玫瑰!啊,你緩慢而悲哀的聲音!

我的女人的身體,我將固守你的美。
我的渴望,我無盡的苦惱,我游移不定的路!
流動著永恆渴望,繼之以疲憊,
繼之以無窮苦痛的黑暗的河床。

6 我記得你去年秋天

我記得你去年秋天的模樣,
灰色的貝雷帽,平靜的心。
晚霞的火焰在你的眼裡爭鬥。
樹葉紛紛墜落你靈魂的水面。

你像蔓生植物緊纏我的兩臂,
樹葉收藏你緩慢平靜的聲音。
燃燒著我的渴望的驚愕的篝火。
纏繞著我的靈魂的甜美的藍色風信子。

我感覺你的眼睛在漫遊,秋天已遠去:
灰色的貝雷帽,鳥鳴以及房子般的心——
我深深的渴望朝那兒遷徙,
而我的吻落下,快樂如火炭。

船隻的天空,山嶺的阡陌:
你的記憶由光,由煙,由平靜的水塘組成!
你的眼睛深處燃燒著千萬霞光。
秋天的枯葉繞著你的靈魂旋轉。
稍作補充

“Long-Legged Fly”是葉慈的經典。全詩三段﹐結尾兩行都是長腳蠅浮點水上﹐其人的心念若此地浮點于寂靜。但我這裡不是翻譯﹐只是稍微就字面說明。因為深邃的作品﹐立即慘死於翻譯。此處的重點是﹐upon這個介詞﹐有重要的複義﹐除了“於其上”之外﹐upon又指“因其而一觸即發”。

所以﹐尾行的
His mind moves upon silence.
尤其指的是因觸碰到寂靜而心念(心力)(乃)活動。(我這裡仍只是說明而不是翻譯)而silence也是複義的。寂靜無聲之相﹐是最常見的通義。在詩中﹐也可以指﹐沒有其他動作者的“沒有動靜”之義。又可以指﹐其他人作不來/不敢作﹐這樣等待而觀望有大能力者出現的寂靜。(詩中三段﹐分寫凱撒﹐希臘神話的海倫﹐米開朗基羅)。

另外﹐一般對於蠅或長腳蠅容易起負面或渺小的感受﹐這裡非其義。這裡葉慈用的是蒼蠅能夠輕巧飛點而抗拒重力﹐而不擊繞水流﹐等等的正面的比喻。
(參見﹕http://lardcave.net/hsc/english.3u.yeat ... edfly.html)

對於詩的翻譯﹐私以為極難信雅兼顧的。如上例﹐456舉出的兩個譯文﹐都漏掉了一個重點。高手與否﹐類此的難度﹐並沒有簡單的答案。

葉慈原詩﹕

Long-Legged Fly

THAT civilisation may not sink,
Its great battle lost,
Quiet the dog, tether the pony
To a distant post;
Our master Caesar is in the tent
Where the maps ate spread,
His eyes fixed upon nothing,
A hand under his head.
Like a long-legged fly upon the stream
His mind moves upon silence.

That the topless towers be burnt
And men recall that face,
Move most gently if move you must
In this lonely place.
She thinks, part woman, three parts a child,
That nobody looks; her feet
Practise a tinker shuffle
Picked up on a street.
Like a long-legged fly upon the stream
Her mind moves upon silence.

That girls at puberty may find
The first Adam in their thought,
Shut the door of the Popeós chapel,
Keep those children out.
There on that scaffolding reclines
Michael Angelo.
With no more sound than the mice make
His hand moves to and fro.
Like a long-leggedfly upon the stream
His mind moves upon silence.
沒想到shelley偶然的一首詩作,就引起大家無限的討論,shelley覺得真是誠蒙各位的抬舉,
在此說明,我對綠豆大哥並沒有不敬之意,只是就事論事,而不是針對人的討論,

綠豆也曾來在下的網誌上,讚許鼓勵過shelley,我豈是忘恩負義之人?
只是可能在字面的運用上,讓catball有點不清楚,以為我在"指控"綠豆大哥,

shelley自程才疏學淺,多虧了各位前輩的指點與討教,才對學問有了一些淺涉,
畢竟shelley也只是一位大學二年級的中文系學生,
也就如同創世紀主編辛牧前輩對我的指導:
對於別人的批評,妳要悉心接受,但是千萬不要退縮!

列上shelley目前的創作成績,也只是與大家一起分享,也歡迎大家到圖書館看看這些作品,絕非出於所謂的"自戀",
就像教授開給我他寫的書單,是希望我這位學生,能夠了解他的論點一樣,當然也可以與他再作討論甚至提出批判,

shelley在去年春天遇見陳黎老師,對他所譯的聶魯達雙情詩,表示嘆服不已,
在去年夏天鎮日都在研讀這些作品,因此筆下所流露的,自然而然的脫胎自陳黎譯聶魯達的詩作,
感謝大家的指教!
shelley 敬上